首页 -> 2008年第2期
访张道兴
作者：刘曦林 张道兴
张道兴：听戏。我前面说到一个武戏文唱，后边是说京剧塑造了色彩，京剧也是有很多悲剧，但它是“悲喜交加”，不单是一个悲剧为主题，如果单一的纯悲剧主题是流传不到今天的。
刘曦林：你有没有对特别重大的悲剧题材感兴趣，或者有没有这样一个创作想法。
张道兴：现在还没有。
刘曦林：我倒认为悲剧有两个定义给我很深的印象，鲁迅曾经说过悲剧就是把人生最有价值的东西毁灭给人看，西方的哲学家尼采说过悲剧的背后是崇高。而军事题材在“文革”之前，画家们还不是表现悲剧题材，只是艰苦题材，就批判为资产阶级人性论、战争残酷论。战争说到底也是一个悲剧，你看这几大战争题材都是悲剧，《流民图》，《哥尔尼卡》，《原爆图》…… 我觉着有一些和战争、军事有关的东西是否可以用一种悲剧的思维方式来表现呢？
张道兴：应该说是可以的。应该是有一部分画家有这种设想，很适合他们的品格，有他们对生活的态度。
刘曦林：我觉着您还是适合自己的东西，积极、健康、乐观的这么一个精神境界和艺术语言。
张道兴：其实我对京剧里边的丑行很感兴趣，现在没有出现像过去的肖长华那样的丑行大师，修养极高。丑行不太被重视，现在的丑行没有太大影响。幽默有崇高、有学问、有品格。京剧里的生旦净丑各行里都有悲、喜剧，比较全面，所以京剧这个分行就像我们的画画一样，你适合于那一行，你就进那一行。
刘曦林：这样呢我就觉着这个艺术家是个一辈子自我发现、自我把握、自我发挥的过程。
张道兴：其实艺术就是一个分寸。一位法国画家说过一句话，他说“艺术就是数学”，听起来觉得弯转得很大。我的叔爷爷张申府在２０世纪二三十年代的文章里也提到： “科学就是数学，数学就是分寸，艺术也是数学的一部分。”
刘曦林：这里边的差异是说，当徐悲鸿把西洋的素描放在一种像数学一样的科学里边研究的时候，这有西方的理性精神在里边。但是中国有着自己的数的概念，老子说：“一生二，二生三，三生万物”，中国诗人说：“白发三千丈”、“飞流直下三千尺”，也有数字，但这个数字可能浪漫主义思维手段多一点。
张道兴：我们面对艺术的数学比喻实际上最终归结在一个“分寸”上。归结在中国哲学上也是讲的分寸，中庸讲分寸，无过无不及，是讲到一个火候，讲到一种状态，把握尺度，应该说艺术最终还是解决这个问题。比如夸张、变型到什么程度，这个“度”很重要。
刘曦林：这个度和艺术观、艺术的出发点都有关系。是为了哗众取宠，你是一种度；你是为变型而变型，为了张扬自己的个性又是另一种度；如果为了表达主题，表现精神，也有度。再讲到个性，当一个艺术家形成自己的个性以后，很可能形成一种程式，一种属于艺术家艺术理想分寸，或者符号，这种程式是否会成为一种束缚艺术家的框框，怎么样形成程式又在突破程式，不使这种程式成为一种样式框框。怎么来解决这个问题呢？
张道兴：这个问题太重要了。特别是中国画，笔墨里头是有程式因素的，把笔墨程式放弃不行，但是过分地守住了程式，一成不变或者用程式捆绑住自己也不可取。
刘曦林：你的艺术里边就有好多程式的东西，水怎么表现，山怎么表现，人怎么表现，包括色彩结构，都有自己的一些规律。
张道兴：我有一个变化，很大的变化。我的书法自小曾写颜真卿，其笔法以中锋为主，也有点方意识，讲究屋漏痕。我一直很受这种笔法意识的影响，后来我接受了些碑——北碑，特别是墓志的很大影响，因为看了很多很多墓志，后来在笔法上由圆异方，转到方上来了。这种方意识，在后来我很多画里边都出现，以方为主，用方的这种框架，大的方，小的方制造了构成样式。所以形成了后来的变化，特别是《脚踏着祖国的大地》这张画以后，方的意识逐步地提升起来。
刘曦林：《脚踏着祖国的大地》比较写实，但很成功，能给人以音乐通感，会想起那首歌的旋律。后来确实变方了，形式感强化了。看来中国画这个综合性艺术的影响不仅仅是外在的，它有些内在的与书法、诗文的联系。
张道兴：方圆应该是一切造型的一个基础，我们睁开眼睛，低头抬头看到的一切，看我们自己，看宇宙，就是方圆两个要素。
刘曦林：画家看重造型，对方圆敏感，这种形式感很重要，一般画家就不太敏感，造型没味。我想反过来问，画对书法有影响吗？
张道兴：应该说是有影响。说书画同源，我认为这个源就源在笔墨上、造型上。是属于内在的精神而存在的。
刘曦林：一是从精神层面会意这个层次，二是从造型角度知会二者的关系。书法和绘画是一样的，绘画要有文思、要有书意，书法也有画意，也讲造型，李苦禅说：“画至书为高度，书至画为极则。”很精彩。古有“六书”之说，如象形、指事、会意等等，后人不理会，比如简化字，“文革”期间有些简化字为什么淘汰，如商品的 “商”字，底下的八和口没有了，人家说商店里无货。
张道兴：第三批简化字出来就麻烦了，我名字中的“道”字，一个刀字加一个走之，脚上一把刀，我完了。好在那批字就没出来。
刘曦林：这个“道”字是脑袋跟着脚丫子走，是人生大道理。中国字里边有文化，书法更有文化。那么颜真卿写《寄侄文稿》的时候，笔锋是怎么样发生变化的呢？和内在的精神有什么关系呢？
张道兴：当时是一种心情的反映，心理的反映。有一种激情，有自己那种情绪，感情在里头。所以书法本身也是一种精神产物，之所以成为艺术就是因为它有精神承载，而不是单纯的文字技术。
刘曦林：古人不是为了书法展览而写书法，他就是一封信，一个文本，现在我们留下了王羲之的《初月帖》也好，《姨母帖》也好，包括王献之洛神《十三行》，当时不一定当书法艺术而创作。
张道兴：王献之洛神《十三行》非常经典，是楷书用行书写，行距字距都有错落。
刘曦林：不为书法而书法的精神性最强，你说那个秀劲，《寄侄文稿》、《十三行》，抑郁悲愤的那种情感，在笔画里边，结构里边，它是个自然而然的境界。像刚才我们讨论的齐白石的无法而法，它就是在感情的驱使下，笔道很可能在无意中跟着情绪走。现在的书法家，没有文思，没有自己的文词。书文走笔是发出自己情感的一个东西，你自己没有需求老是写古人的词，不是说古人的词不够表达自己的感情，但毕竟不是自己的“心画”。还有刚才我跟你提到的画家对书法的贡献，郑板桥的《六分半》也好，金农的漆书也好，造型、行笔中都有画意，对书法艺术的造型有特殊贡献。王羲之也是画家，颜真卿传说也是个画家。
张道兴：米芾也是画家啊。
刘曦林：最后，我想谈点实际的，我们处在市场经济的条件下，怎么样把握艺术、品位和市场需求之间的关系。
张道兴：我前面提到过一个观点就是说，一个画家你要全面推出自己的面目，首先反映在作品上。不要分等，三六九等：主题性作品是一个样，小品是一个样，面对市场的，面对朋友的，面对领导的都不一样，这就麻烦了，把自己肢解了。应该用一个心去画画，用一个面目面对社会，不论是市场的，还是展览的，还是给领导的，还是给朋友的，你都是应该一个样，这样就好了，心理就正常了。
刘曦林：我同意你这个说法。只考虑卖相，主动降了自己的格调。
张道兴：不能硬去迎合市场。
刘曦林：像齐白石的《发财图》，给商人画的，这张画却是他的精品。
张道兴：齐白石就分不清哪个是卖的，哪个是留的，还是送朋友的。
刘曦林：就是送朋友，卖画也应该用心血。
张道兴：用我的心血，用我的品格，用我的这种创意去面对自己所有作品。
刘曦林：我有时候举这么个例子，我不知道你同不同意。中国画为什么最后一定都要盖章、签字，这是一种责任，是对我的艺术负责。到了这个时候艺术家的名字，就不是户口本的意义、身份证的意义，他是一种艺术符号、艺术品位、艺术档次，一种艺术高度，要爱惜自己的名字。
张道兴：除了这层意思以外，再一个就是中国画这种构成样式的需要。水墨中间缺少块红的印章就提升不起来，感觉太闷。这里面已经形成了一种构成样式。
刘曦林：不过你的画大片的题词可不多。
张道兴：不敢题，怕题了出洋相。
刘曦林：写篇散文往上题都可以啊。
张道兴：散文到以后学着题倒可以，就题诗不行，作诗很难。
刘曦林：不一定写散文，新体诗也能够写进去呀，把民歌也写进去，有没有可能把渔村的渔歌也写进去，应该很有意思。
张道兴：偶尔也题点。
刘曦林：这是你的优势啊。我觉着你还是发挥你的优势。
张道兴：当然，是否题诗和是否有诗意是两个概念。不过，写写诗有助于精神层面、构思方面的升华。我也试着写诗，出首好诗不容易，我们这一代人总是应该补些课，共同努力吧！
（刘曦林为中国美术家协会理论艺委会副主任，中国美术馆研究员；张道兴为中国美术家协会中国画艺委会副主任，中国美术家协会理事）