首页 -> 2008年第2期
访张道兴
作者：刘曦林 张道兴
张道兴：我唱不好，没嗓子。
刘曦林：但是你体会京剧和国画的味道，体会文武、工写的关系。
张道兴：武戏文唱、文戏武唱这种表现形式有艺术哲理，特别是用国画来表现军事题材的时候，我试了几次还是成功的，比如陈毅跟粟裕那张画。
刘曦林：《茅山听雨》，这个茅山是陈毅的根据地？
张道兴：当时新四军从江西过来打游击的时候，在苏南茅山一带建立了抗日根据地。
刘曦林：你就想到武戏文唱，用在陈毅的题材上特合适，陈毅是儒将，他诗写得好，围棋也下得好，胸中有韬略，很有意思。
张道兴：所以中国艺术都是互通的，用中庸的办法，或者用中性的这种思维去调整，就会游刃有余，有一个调整的空间。在艺术上，包括京剧、书法、中国画它们是相通的。
刘曦林：所以我称民族艺术是一种综合艺术，不仅是外在，在骨子里、血脉里是相通的。我这样想您看对不对：在新的时代里，有些画家感觉没办法往前走，另外一些画家却感到视野开阔了，媒材越来越多了，信息量越来越大了，他和别的艺术品类化合的可能性也增加了。这是不是也能赋予中国画一些拓展的机会和空间。
张道兴：中国画取材是要关注当下生活的现状、对生活的需求，生活中已经有复杂多样的因素，因此，我最近比较注意“不伦不类”这个词。
刘曦林：你不怕人家说你非驴非马吗？
张道兴：不怕，我宁可不伦不类、非驴非马。因为我们处在社会转型期。中国画本身的转型期和客观生活的这种转型期（原来落后的到现代生活的转型），都出现了很多不伦不类，我在渔村体验的也多，比如说穿个西装出海、挑担子等等。
刘曦林：人家说你的笔墨色彩也属于不伦不类，说你国画吧除了笔墨还有品色，说你年画吧还用了那么多的墨，墨和色之间的这种关系仿佛是一种不伦不类的新关系。
张道兴：这种“不伦不类”也能反映我们的一种当代性。比如说老的木船里用的机器。
刘曦林：这种不伦不类是时代特点。早就有个例子，我见过陈师曾的一张老照片，五四之前，大概１９１４年，刚到北京时候照的照片，留着大背头，穿着长褂子，尖头皮鞋亮亮的，手里摇着折扇——不伦不类。关键是谐和不谐和，穿着西装戴着帽顶子，就不和谐，但不和谐经过调整也有产生新的谐和的可能性。
张道兴：其实最大的谐和，是用你的感受把笔墨、把色彩，把古典样式与现代生活糅在一起。
刘曦林：有一个词汇可以表达这种概念，即“化合”，它比“结合”好，烘化无结，化而无迹。
张道兴：现在一些老画家不赞成用“结合”这个词。
刘曦林：你用“糅”就挺好，要经过一个糅的过程，之后就自然而然融进去了。你说刘海粟的中国画没有素描、没有油画？你说关良画戏没有西画？朱屺瞻画里没有西画？但是他们没有痕迹，不是生硬的结合，而是化合。我另外想到一个问题，我想老兄也７０了，以前我提出一个问题来，又直接对杨之光提出这一问题，我说人物画家的盛期就是在３０岁左右，王式廓、董希文、蒋兆和这些画家的创作盛期都在三四十岁，５０岁以后都几乎没有好的作品了。蒋兆和１９０４年出生，他的代表作《流民图》作于１９４３年，还不到４０岁，《阿Ｑ》作于３４岁，《卖小吃的老人》作于３２岁。当代画家陈丹青画《西藏组画》仅２７岁。我就感觉人物画家创作盛期可能早一点，花鸟画家、山水画家大器晚成的多，但是有人也反驳过，认为人物画家也能大器晚成。现在我希望你能成为突破的对象，你怎么样来解决这个问题，有没有这个想法呢？
张道兴：有过这个想法。我认为中国画，特别是人物画，还想有后劲的话，主要是要在笔墨上过关。所谓笔墨过关，首先是笔，如果笔法意识不完善，光靠墨法不行，因为造型能力到了晚年要有衰退，素描能力要衰减，最终那点精神、那点体验、那点品格只能体现在笔墨上，如果笔墨没有过关，或是一生都疏忽了笔墨，可能接下来就不好办了。
刘曦林：中国画、人物画的造型关也需要调整，有些东西需要吸收西洋素描的东西，有些东西就吸收中国的意象思维可能更重要。比如说梁楷的《泼墨仙人》、《太白行吟》，比如说关良的戏曲人物画，如果真的拿西方素描的那种方式分析它的解剖关系，那肯定是不对味了。包括齐白石那些人物画，如《老当益壮》，《人骂我，我也骂人》，到老年是不是可以朝这个方向走呢？我没有想过这个问题。你的书法功底，你的篆刻功底，你的艺术理解，越来会越成熟，会不会在写意性上有所发挥？
张道兴：现在我比较拘谨，我还在“守法”，将来可能要放纵一点。
刘曦林：你现在有局部放纵。
张道兴：整体来讲还会比较小心，理性非常重要，慢慢地调整，这件事急不得，它需要一个过程，一个漫长的过程。
刘曦林：对，自然而然地调整。我不知道你思考过这个问题或是相关的问题没有：潘天寿，早年２０多岁画得非常奔放的，很写意的个性，吴昌硕看了他的画以后，给以夸赞，但又担心他不严谨踏实，说“只恐荆棘丛中行太速，一跌须防堕深谷，寿呼寿呼愁尔独”，劝他不要走得太快，走得太快会跌到深谷里面去的。是不是潘天寿听了吴昌硕的话有意地约制了自己，约制了三四十年。他相信自己长寿，他也希望自己长寿，没有“文革”他肯定长寿。他后期没有发挥出来，没有迎来，再度放纵的升华，这可能是他的遗憾。我就想到了您老人家也有这个问题，现在是理性的约制阶段，这是今天非常必要的，但是它会自然而然地进入一个无法而法的境地，你是想顺其自然而行吗？
张道兴：应该顺其自然。
刘曦林：而且你这个篆刻和书法也不会丢的吧？
张道兴：篆刻基本竭刀，现在眼睛不行了，书法也不够用功，但是我觉得不应该完全放弃，应该争取晚成，应该做这个努力。
刘曦林：有影响的人物画家为什么年轻时是创作盛期呢？——思想敏感。他敏锐地把握了社会的时代的脉搏，比如罗中立画《父亲》，陈丹青画《西藏组画》，蒋兆和画《流民图》，他们都是在年轻时代出代表作，人老了之后，画家是不是应该警惕，社会神经的敏感度会不会弱化。
张道兴：我觉得倒不见得。因为上了岁数，他对永恒的题材可能关注更多一点。比如天、地、人，他不受当下的影响。我现在脑子开始想一些事了——人与自然的主题，将来可能成为我的绘画里更用心的一个方面。画《海的容颜》时就有这种想法，过去可能我会画一个具体事件，现在我要把精力放在这方面思考。
刘曦林：你说的这种关系年轻人可能理解不到，人到了老年可能另外有一些深思熟虑的课题和敏感的视角了。
张道兴：想到自己小的时候穿开裆裤，几个老人，跟穿开裆裤的孩子放在一起，给人在视觉上带来一种触动，那就是揭示了人与自然的主题，揭示了人生的主题。
刘曦林：我在想，一个人的艺术个性和一个人的为人，和他的经历有关系。如果说张先生的艺术个性，我刚才讲到了笔墨和色彩的一种化合也好，一种构成关系也好，还有你关心社会关心人生的主题，但是表现形式是生动活泼的，这和你自身的性灵有没有共性，就是说细胞里，基因里，或是后天经历对塑造你这样一个艺术家有些什么样的影响。
张道兴：老天爷给了我们一次生命就应该高兴点活着。这是我的基本原则，即便碰到不乐观的事，也要想办法摆脱掉，化解掉，不要被苦难纠缠着。我不往后看，要往前看，你若卷进来就整天苦恼，陷在里面，什么事也不要干了。所以我现在还是找寻点高兴的事，在题材上、面对生活上，找点高兴的东西，积极的东西。