“渐进主义”与“共荣世界”（3）_金庸、池田大作对话录

“渐进主义”与“共荣世界”（3）

　　金庸：请问先生：在促进日港之间的关系上，我们两地之间有什么具体的工作可做？对于经济方面的问题，我们谈得很投机。其它方面也不妨谈谈。有一件小小的具体事情，如果日本和香港对于对方旅游者互免签证，或许有促进友谊，加强关系的好处。

　　池田：金庸先生对日港友好认真探讨的一席话，是一番语重心长的话啊！对于互免签证的问题，去年年底来日访问的港督彭定康先生也言及于此，与先生您的意见完全一致。我也对此意念（idea）深表赞同。签证也罢、护照也罢，在本世纪前半叶中曾成为特别令人讨大厌的东西，与全球性时代格格不入。其次，这里特别要强调的是：以“眺望未来”的观点来看，不仅止于政治、经济，还应该在文化、教育的方面结成多角的、多重的关系。难道不应作如是观吗？经济方面等的建立关系，恰如先生您所指出的那样，早已十分密切，但是，令人遗憾的是，“心与心的联结” 还未曾完成。军事、经济，其次是政治在表面上仅有交流，却有界限。是到了推进民众层面的文化、教育的交流，互相了解，建立信赖的关系的时候了。

　　金庸：领教了。

　　池田：前年，我曾出席在香港举办的以东京富士美术馆收藏品为展品的“日本美术名宝展”。当时，参观的许多来宾都异口同声地说到：“我们终于可以看到日本的‘美丽之心’啦！”至今为止，还不曾存在日本已获得中国或者香港人民信赖的历史。当然，在一个工业化的社会里，对日本的科学技术或者工业制品十分熟悉，然而对于深奥的文化却未必了解。但是，这种日本也有“美丽之心”——的惊叹，不就是发自来宾的各位的吗？然后，我们不就可以一点一点地缩短心的距离吗？当然，这只是一个例子。但是如以远大目光眺望时，文化的交流，还有教育的交流是关键之处，可通过这些活动来培养心灵的幼苗。我对此坚信不疑。再者，我认为，认真致力于这种“心的交流”，这就可以成为决定日本命运的巨大的要素。　

　　中日关系首要问题池田：正在进行“四个现代化”的中国，引起全世界的注目。我也曾往深圳等经济特区进行实际考察，确认了现代化正在实现这一事实。在推行改革开放的中国，香港回归后将担起什么样的任务呢？在“社会主义市场经济”的大历史实验的过程中，香港将占据什么样的位置呢？作为香港特区政府筹备委员会一员的金庸先生，有关此一问题的预见会有什么想法，祈能多多赐教。

　　金庸：“九七”后香港回去归中国，成为中国大家族的成员，香港的一切问题，除了本身的地方性之外，都要和中国一起来考虑。

　　池田：当然，这是大前提。

　　金庸：一想到中国，立刻就出现“庞大”的概念。九百多万平方公里的面积，是香港的九千多倍；十二多亿人口，是香港人的二百倍。我们投入这样一个大家庭之中，真正是前程无限，什么事情都可以做，什么事业都有无穷无尽的可能性。对于一项精打细算、小眉小眼的香港人，真像是“小人国”的人物走进了“大人国”，岂仅是《红楼梦》中的乡下女人刘姥姥进入富丽豪华的大观园而已。（笑）

　　池田：正如刚踏入主人的贵族大庭院时，举目所见大吃一惊的情况，是这样的比喻吗？香港人不久之后就要成为中国这个大家庭中的一员，在这个立场上，今后特别重要的思考课题之一是中日关系。

　　金庸：日本和中国同文同种，由于过去交通不便，除了文化和宗教上的片面交流之外，相互关系中可一提的只是片面的侵略。中国以文化、文明交给日本，日本却以倭刀和枪炮加诸中国。

　　池田：真是一针见血。这是令人耻于提起的“恩将仇报”的历史。您在以黄土地为舞台而展开的大著《书剑恩仇录》日文版出版之时，曾惠寄一文，内中论及侠士十分注重“大丈夫”之名誉，并得出极明快的结论：犯错自然不是好事，但更不能原谅的是知错不改或死不认错，这是对名誉最大的损害……确是一语中的。正如先生所指出的那样，日本的执政者和学者之中，不乏想隐瞒掩盖日本对中国曾有过的行为，这也是构成两国关系不稳定，在未来潜有危机的障碍。

　　金庸：日本战后经济上的奇迹，有些外国学者作了研究之后，说是由于发扬了中国儒家的传统。所谓儒家传统，主要当是“群体观念为先，个人利益居次”。东方社会重家庭和集体利益，往往可以克制自私自利的打算。

　　池田：“克制自私自利打算”是与“牺牲和抑制个人的利益”表里相承的。在日美贸易摩擦发生之际等情况下，日本因强调牺牲个人、集体优先而招致美国方面猛烈的炮轰式攻击。但是我觉得，儒教思相恰似一方面讲，并非现代主义者立场所指摘的完全是封建落后的，在儒家传统中，其实有众多宝贵的精神遗产。

　　金庸：这种发自内心的天然习性，西方人是学不来的。然而日本的成功引起了举世的妨忌的排斥，美国汽车制造中心底特律城大街上放置几辆日本汽车，任由路人拿起木棍、铁棒，将之砸得稀烂，用以泄愤。日本不可能这样长期获得经济上的大成功而不受到限制与报复。那么日本的出路在哪里呢？西欧国家结成了共同体的联盟，有共同市场，将有共同的货币和经济政策。美国和加拿大、墨西哥建立共市关系。东南亚的印尼、马来西亚、泰国、新加坡、菲律宾、文莱、越南等国，也结成东南亚联盟。诸国联盟成为集团已是世界性的趋势。

　　池田：正是如此，这种趋势已愈来愈强。

　　金庸：这些同盟关系不是为了战争，而是为了贸易。从贸易上的密切关系，自然而然针发展政治上、文化上比较亲密的关系，于是在国际之间，这个国家就不是孤零零地无亲无故了。日本结盟的对象是谁？自然是中国。日本现在军事上和美国结盟，依赖美国核子伞的保护。其实这种结盟是毫无意义的，除了使得日本人心理上觉得有个老大哥可以依靠、不致受人欺侮之外。其实谁会来欺侮它？俄罗斯本国问题丛生，自顾不暇。中国力求有一个长期和平的国际环境，以便埋头建设，绝对无意向人挑衅动武。英国、法国更加不会东来生事，除非日本军国主义者野心复萌，又想在东亚寻事生非，再次侵略别国。但日本发动侵略，美国未必会予支持。

　　池田：因此，日本还是选择中国作为拍挡（Partner）比较合适。

　　金庸：对，中国尽管产施严格找计划生育，但今后数十年内，全国人口不免会增至十三四亿。平均每人每年只需要生产一美元，全国生产总值就增加了十三四亿美元；一人增产十美元，全国生产总值就增加一百三四十亿美元。中国生产力的发展刚起步，每年以百分之八到百分之十的速度增长，到二十一世纪中期，势必成为全世界第一经济大国，总生产值必定超过美国。虽然人均产值仍然不高，但以全国计算，那就惊人得很了。中国与日本如能在经济上结成真诚的同盟，对两国都有极大利益，对巩固世界和平也有重大好处。以日本先进的技术能力和组织能力加上中国庞大的地域与人口，这样一个同盟在世界事务中自然举足轻重，以此维护世界和平，谁敢轻易冒险来破坏和平？对于这件事，日本固然求之不得，中国也会衷心愿意。

　　池田：或许应以先一您的结论一样的方向作为目标，而我是反对在经济、军事上带有霸权的任何形式的结盟（bloc）。当然，日中之间的经济协作应该更进一步密切和强化。同时，中国、日本和美国的相互信赖关系因为是亚太地区的根本问题，应当作为相互平等的良好合作关系的对手而存在。放眼世界和平与繁荣的大局，我们可以发现，能够一点一点去作出修正调整的选择的，是均衡的感觉——而这，恰恰是日本最欠缺的方面。考虑日中关系时，日本也不要一味追随美国的对华政策。在日中两国未能恢复邦交时，就打算以这一论点作为“警钟”来敲响。应当有这种善于均衡的感觉，否则，良好的合作关系只是“画饼充饥”。　　

　　　日本聪明　中国不笨金庸：基本的关键是，双方必须衷心诚意地寻求平等互利，不可企图得到便宜而牺牲对方。日本人很聪明，中国人也决计不笨。不论是谁上了一次当，吃了一次亏，不会再有第二次。如果大家勾心斗角，只图自私自利，这样的同盟是结不成的，即使结成了，很快就会拆伙破裂。

　　池田：毋庸置言，只有“信赖关系”才是一切基础。

　　金庸：法国和德国本是世仇，自拿破伦战争、普法战争，以至两次世界在战，多年血战，两国杀死对方的青年不计其数，但现在结成法德轴心，精诚团结，互相照顾，成为西欧共同体的柱石。中日虽然是世仇，多年疆场相见，但现在有了共同利益。只要日本不存侵略中国、控制中国之念，何尝不可像德法同盟一样，结成日中同盟。要中日同盟成为事实，中国方面要多发挥儒家仁义礼智信的精神，日本方面要多发挥日莲正宗慈悲为怀、善心待人的愿心。我这种想法，或许是愿望多于现实的可能，请先生于此多所赐教。

　　中日联盟与环太平洋文明池田：不敢当，先生过谦了。对您的深刻的见解和锐利的历史观，我是深为折服的。曾在美中建立帮交的戏剧性折冲中扮演重要角色的基辛格博士，在同我的对话中早就一再提起中国所具有的潜力和深厚的文化。现在，先生谈到“中日联盟” 的有关前提问题，我也想就此稍谈一些不成熟的看法。诚如先生所指出的，单凭口头上讲讲，“和平的世界”是不可能一下子实现的。只有国与国有了协作，地域性统一的汇集，在这种一统化的延长上，才有可能使“世界一体化”。为了促成这个和平的“世界一体化”，要构成什么样的地域性合作呢？有必要考虑架构的问题。我也一直在思考这一问题，并也在与财经界找贤达们对谈时进行讨论。所以，以前我对于所谓的“环太平洋文明”的观点就十分感兴趣，这个观点不单针对军事、经济，而且针对广阔的文化展望。“环太平洋”地域包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国，当然还有日本、中国、南北韩等。有一种看法认为这个地域有占世界人口百分之六十的人们生活于斯。当然，民族、文化、语言是多姿多彩的，也有尚未亲切交流过的地方。但是，倘若能够实现这种协作，的确会引发新的“世界文明” 的可能性。我常常在想，为什么不能将太平洋作为人类融洽的“实验之海”呢？

　　金庸：这是一个伟大的设想。

　　池田：以前，康丁霍夫·卡列卢基博士同我谈过EU（欧盟）产生的问题。博士说：“现代是欧美文明从大西洋渐次向新的太平洋文明转变的过渡期。”汤恩比博士也同样谈及太平洋文明的即将到来的预见。两位博士都展望：“在和平中开创太平洋洋文明”。创价学会第一代会长牧口先生，很早以前就重视太平洋地域的重要性。在其处女作《人生地理学》（1903年出版）中，就以浅显明白的方法标出日本的位置是“太平洋大道第xx街”。眺望“和平的世界一统”，为此而展望“环太平洋地域的协作”。而且，日中两国的关系所担当的使命是非常重大的。从这个意义而言，我认为日中两国间的多角的协力关系相当重要，应该大力予以推进。总之，日本与中国虽然在“太平洋大道”的第XX街不同，号码也不同，但总是十分邻近的吧。

　　金庸：我也深以为然。在这件大工作中，希望香港能作为中国的先行。日本如能善意地加强与香港的经济合作，当可增进中国的信心和善意，有可能迈向巨大的合作前程。池田：香港接受多样性的文化，曾有摸索各民族（不同肤色）的“共生之道”的历史，这不是生硬的观念，而是实际经验的丰富积累，能不能同香港人建立信赖的关系，这将是日本国际化的试金石。
　

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