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“渐进主义”与“共荣世界”(2)


  金庸:对。中国如果不理英国的反对,不理香港人的意愿如何,径行以一纸通知,在1997年7月1日或以前的任何日期宣布收回香港,并没有什么不合理之处。事实上,青岛的租借也要到1997年期满,湛江的租借故要到1998年期满,但在二次大战结束后的1945年,中华民国政府便收回了。德国打了败仗,固无抗辩之力,法国是中国的同盟国,也没有提出什么异议,从1945到1949年,从1949年到今日,中华民国政府或中华人民共和国政府随时有权收回香港。这两个政府所以没有收回,是不为也,非不能也。因为不收回香港,对中国政府利大于弊。中国政府之不收回,是出于对利益上的考虑。由于香港的保持繁荣对中国有利,而香港要保持繁荣,必须保持稳定。

  池田:强制运作怎么也会产生不合适或者偏差,因此中国从国家利益考虑,一直不去强行收回香港,而且决定在香港回归中国后依然保持现状五十年不变。这是一种对历史演变的广阔视角性的洞若观火,确实只有中国这样的国家才能作出的明智选择。我不禁想起《孙子》中一段有名的话:故上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城……(《孙子·谋攻篇》)以诉诸武力为下策,不以擅动兵伐为常用手段,而以损害最少、以谋取胜为上策,这不正反映中国传统的政治外交之所以优秀的本色吗?比之日本的外交术等等,我从中悟出这是成熟的具有大家风范的构想。而这种独特的中国式构想,如穷究其从哪里而来的话,应该说是从健全而又深奥的“人本主义”传统所产生的吧。孟子有云:君子不以其所以养人者害人。(《孟子·梁惠王篇》)思想倾向也好,领土也好,都是为了培养人,有益于人的,而是为了害人而出现的。无论何时何地,都应当以“人为根本”来考虑,“从人出发”。我想,上述所举的《孟子》的话,就是中国的古典之“人学的宝库”。围绕着处理香港问题,可以看出,这个基于中国的现实而作出的灵活的对应也是人这种“人本主义” 的传统的智慧表现。在二十世纪里,纳粹主义和斯大林主义都是“以其养人者害人” 的疯狂,大力鼓吹“反人本主义”的意识形态。于今一息尚存的狂热的狭隘民族主义,仍是会害人不浅的。

  金庸:香港居民的意愿也是长期保持香港的繁荣稳定。不过香港居民还特别强调,我们要求保持原有的自由生活方式、现有的法律与法治制度,否则的话,港式繁荣与港式稳定不能保持。对于“长期保持香港繁荣稳定,在数十年内生活方式及法律制度不变”这两大要求,香港居民不论是参与统治的上层人士,企业家与厂商,或专业人士、家庭主妇,政治上的极右派反共人士或左派工商界、工会,从示提出过异议。所以,香港居民中压倒多数的意愿是一致的,只有人数殊不足道的极少数不同意见。

  池田:对此,我深表理解。

  金庸:据说,曾有一群思想激进的香港青年上北京献议,主张彻底改变香港的政治经济制度,实行社会主义。中国政府负责人劝告他们不要提出这种主张,中国当局也不会接受他们的主张。事实上,中国当局所提九七之后的方案,也包括了 “繁荣稳定,自由法治”这两大要求。中国当局明确表示,在一九九七年收回香港后,保持资本主义制度五十年不变。这些承诺,明文写在《基本法》之中。
 

  日本与香港

  池田:回眸看看亚洲的近代史时,就会发现香港的命运与日本的命运曾有过深深的关系。金庸先生您当然十分清楚,导致香港被“割让”给英国的鸦片战争,也给当时的日本带来无可估量的影响。欧洲列强的武力侵略和当时清帝国的无力抵抗 ——这使得高杉晋作、久坂玄瑞、坂本龙马等明治维新的志士们,提倡日本的“开国”(译注:与“闭关锁国”相反)、“日本必须觉醒了”等等思潮,这是从鸦片战争所获取的危机感。维新的志士们,当时曾盛行提倡“日本与中国乃唇亡齿寒之关系”,从某种意义上来说即是要建立“命运共同体”。这种倡言或是觉得日中两国除了历史、地理的联系外,并无太深的双边关系。

  金庸:是吗?鸦片战争和香港的割让,使得日本的“有识之士”兴起唇亡齿寒之感,因而有推倒德川幕府、明治维新等一连串的现代进程。这令人很感兴趣。

  池田:那意味着香港的将来要对日本的将来有一个相当于的关连,决不是无所谓的态度。动荡激变的亚洲、日本与香港、中国,进而亚洲诸国,应该建立起什么样的关系才好呢?香港的归还中国,那该是一个非常大的契机。

  金庸:这样的历史性连锁反应,当时恐怕是谁也料想不到的。在今日,各国相互之间的关系,比之一百五十年前更加密切得多了。以国际关系比作化学反应,那是在缩小了的容器加以高温,化学报应势必更加迅速而猛烈的进行。

  池田:这真是一个绝妙的譬喻。

  金庸:以香港与日本距离之近,双方人民来往之频繁,经济关系之密切,香港和东京之间的相互影响,或许超过了香港与上海之间、东京和札幌之间的相互影响吧。近二十年来,日本文化对香港人影响很大。香港人普遍使用日本汽车、各种电器用具,接受日本歌曲(有不少香港流行歌曲是购买了日本歌的音乐版权,配以广东话歌词,例如十分流行的那首《容易受伤的女人》和日本漫画,香港的日本百货公司如大丸、三越、崇光、西武、八百伴等等挤满了香港顾客。

  池田:我访港时也有这个体会,因日本语的招牌太多而可以一目了然。(笑)

  金庸:日本食物例如寿司、鱼生、铁板烧等大受香港人欢迎。只有最近由于钓鱼台群岛事件,日本事物受欢迎的程度才打了折扣。无论如何,相信这只是短期的现象。另一方面,香港电影明星、歌星等娱乐界人士在日本也开始受到注意。日本是香港人旅游最热门地点,香港也是日本人最爱到旅游点之一。

  池田:诚如所言,香港与日本正在建立一种密切的关系。

  金庸:香港国际创价学会由于宣扬佛教正宗教义,提倡文化交流和世界和平,宗旨高尚纯正,在香港发展迅速,各处随时可以遇到创价学会的会员。当然,这也与香港支部的领导人以及各级工作人员热心会务、努力不懈的精神有关。

  池田:谢谢。那完全是因为在先生您的带动下,香港的许多贤达给予温暖的照料才可能取得的。托您的福,香港国际创价学会作为对社会要作出贡献的团体,其在香港受到各方面赞赏的鼓笛队、音乐队等,参加对外活动已超过一百次以上。今后,我祈望香港国际创价学会的会员能更进一步,以优秀市民为目标,为香港的发展而作出贡献。

 
  互信关系与共存大道

  金庸:日本和香港有两上共同利益。第一是和平,第二是自由贸易。只要保持和平, 进行自由贸易,日本和香港肯定会“共存共荣”。在二次大战时,日本 也大叫“共存共荣”的口号,然而那是在日本统治与控制之下的共存共荣。“东亚共荣圈”是日本称霸,其他东亚国家服从日本 的指挥与号令,日本独享光荣与利益,容许其他臣服的国家勉强生存。今后的共存共荣,却必须是各国完全平等互利的。

  池田:我十分赞成。各国的历史、传统不同,就当然会有利益的冲突。但是,无论怎么说,二十一世纪的国际关系都必须以“人间的信赖关系”为基础,因此, “平等互惠”的原则不可或缺的。要以认同相互的差异、互相尊重为出发点。

  金庸:在古代与中世纪,商业常常是引发战争的主因。雅典和希腊城邦的战争、罗马与迦太基的大战,都是源于商业利益的冲突。中世纪的威尼斯人必须建立强大的海军和陆军,用以保护商业,与阿拉伯人作战。到了较近代,西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国连年恶战,争夺商业利益。第一次世界大战更是英德从商战进而演变为血肉横飞的大战。到了二十纪后期和将来的二十一世纪,情形起了根本性的变化,国际贸易不再是互相掠夺或是肃削作为市场对象中的国家人民,而是各国进行最有效益的生产,和外国作平等互利的交换。

  池田:对于那种商业上的利益或商业精神必然诱发战争的论点,我想有必要稍加讨论。譬如:古代的印度是将商业精神视为构筑和平的极大的要素。当然,也有对之截然相反的看法。以此点而论,适如金庸先生所言,二十世纪进入后半叶后,经济层面的相互依存的体制日益加强,迎来了无论如何也不允许大言大惭要求突出利于本国的做法的时代,这是一个不争的事实。

  金庸:日本向美国出口汽车,不是掠夺美国的经济资源与财富,而是让美国人有机会以比较廉宜的价格,买到比本国货更加精良的汽车。美国向日本出口电脑、飞机、药品等等,性质也一样。这种贸易使美国人民得益,也使日本人民得益。香港(事实上是英国当局)很早就了解这喑的好处,了解自由贸易对各国人民有利,所以我们不收关税,不论什么货物输入香港,我们不收税(只对香烟、酒精等收税,目的不是限制贸易,而是限制人民对这些有害物品的消费)。日本与香港将来除了进一步加强关系外,更可在促进世界处由贸易上共同合作努力。


   将心比心 发展经济

  池田:趋向专为自己国家着想的举动之事,在世界各国之中确实并非少见,审不应当被纵容的。纷争也好,利害冲突也好,必须在某些制度和规则下来处理解决。为此而要制定新的世界秩序。好歹也许应当带有如第二次世界大战后、二十世纪后半叶的世界史的特征一样。联合国的存在就是其象征吧。在安理会大国拥有否决权的情况下,陷于麻痹状态的安全保障之机能,也直到冷嘲热讽战后在波斯湾战争时才显示出来,说起来是好不容易其机能才开始运作。更有甚者,此后的索马里、波斯尼亚等纷争所显示出来的。(人们)对之的期待是太过大了……倒是,已开始见到的朝向新的“世界一体主义”曙光的一点动静,也是所谓二十世纪后半叶的动向,想来同我们所考虑的上述的世界史之意味是一样的。

  金庸:贸易问题也应当依据同一原则吧!

  池田:是的,在GATT(总关税及贸易总协定),乌拉圭回合的成功中,GATT在向WTO(世界贸易组织)的发展中被消解。对于促成全世界经济的管理体系和规则,这是令人满怀希望的“一大步”。然而,为了让这个管理体系和规则能够灵活地适用,其根柢必须有协调和互助的精神,不断地磨炼一种“多重(复眼)的思考”,即站在对手的立场去考虑(将心比心的体谅),这种度量是不可欠缺的。曾如倾家荡产盆大雨似的日本的出口攻势,招致全世界的唾弃,但最近已经相当收敛。“只是自己好过,何必管对方变成怎样”——在这种与经济动物性思想(Economic- animalism)同类的放任自流的持续下,规则也好、秩序也好,共存共荣也好,统统都不复存在。在这一点上,日本应当向香港学习。
 

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