“渐进主义”与“共荣世界”（1）_金庸、池田大作对话录

“渐进主义”与“共荣世界”（1）

　　香港回归之后，特别要思考的课题是中日关系。中日结盟，对包括东南亚、澳大利亚、南北美洲大陆诸国及南北韩等构成的“环太平洋文明”将有极大的促进作用。池田：对于香港此次的归还祖国，我最注意的也是：这个归还是否在“和平” 气氛中，以“磋商而获得双方同意”的形式来进行的。实际上，在有关归还交接的交涉中，过程会相当迂因曲折，有人会节外生枝，您应当有亲自的体验吧！往往是，在“归还”的历史大戏中展现的华丽和表面的变化令人目眩。其实，其内里发出的光一样的历史意义，才使我们永远难忘。池田：不久前同您会面之时，先生曾说：“亚洲各国以平等的立场可以‘共荣’。这种‘共荣’也好，世界和平也好，都不能一蹴而就，而要一点点地去做才可以成功。”不要急进，而是脚踏实地、渐进地前进，这是先生您所极力主张的。构筑于真正的“共荣”、“繁荣”的“渐进主义”，总而言之，一次、两次，耐心地坚持地对话下去，尽可能做到“有商有量谈得拢”。金庸：适如所言。中国数千年的政治智慧，一直强调“欲速则不达”，反对 “揠苗助长”（有个傻瓜见田里的禾苗长得不够快，于是将每一株苗都拔一拔高，结果反有被拔过的笔苗都死了。）民间的智慧则是“事缓则圆”。

　　池田：日本也有谚语说：“欲速则不达”、“一急就坏事”。想来这也是尽管世事沧桑，一种对人的劝诫，一个具有普遍意义的教训。然而，近现代以来，特别是二十世纪的文明有急剧的进步，却将这个智慧的重要性记得差不多干净了。如果以悠久的中国历史的广角去看的话，十年、二十年这样短的尺度是不足以作出判断的。而以一百年大计、二百年这样长的跨度来考虑事情，正是对这种伟大智慧的心领神会。戈尔巴乔先生在同我的对谈中好几次也这样强调：这种“渐进主义”是非常重要的。导致东西方冷战的终结，积极地推进“新思维外交”，特别在心里头对此异常看重的戈尔巴适时夫这样说道： “我们是在国家关系的基础上进行对话。” 为了事物的进展，不应采用以诉诸武力来解决问题的“急进主义”，而必须选择以 “对话”为“武器”的“渐进主义”。

　　金庸：我对此深表理角。世界和平不可能一蹴而就。除了一点一点推进之外，别无他法。

　　池田：只有人，才可以对话。在对话中解决问题，这是人类这个大家庭的成员都注意到的。有时在复杂的图式前，人会忘记明明白白的道理。那种时候往往就摒弃“复杂”，一味“单纯”地来应对。我同戈尔巴乔夫先生的对谈，以“二十世纪的精神教训”为题。这位苏联最后共产党书记清醒地强调，二十世纪在“人柱” （译按：即人类历史里程）上留下的最大教训是：与纳粹主义并列的布尔什维克主义，也就是苏联型的所谓社会主义的“急进主义”之恶。“渐进主义”不就是送给二十一世纪的“安定之轨道”、“向上之轨道”吗？香港人与中国人，事实上已在这个轨道上印上“历史的一步”，我是这样来看此次香港之归还中国的意义。

　　金庸：确实，只能“循序前进”，如果不能根据实际情况循序前进，便会招致巨大的损害。中共在五十年代年期所推行的“在路进”，就是“不根据实际情况”，不“循序渐进”而造成重大损害的最近例子。中国的生产如能“超英赶美”，当然极好，但在特定时期中的实际条件下，能做得到吗？香港“民主派”的领导者口口声声批评毛泽东，但他们的政纲，却采用了毛泽东晚年的“错误方式”。
　　

　　　死抱教条的悲剧必须停止

　　池田：这里冒昧地举出您在《明报》所说的一段话：与现实状况不相称的、欠缺灵活性的思想就是教条。苏联式的马列列主义教条曾给中国带来极大灾难。脱离现实而死抱教条的悲剧——这也是我和戈尔巴乔夫先生意见一致的放题。不是以 “人”为标准，而是以教条来裁判人，这样的愚昧是不容许再重蹈覆辙的。教条不外是人一手制定出来的，而“人”却被“教条”的教条性所裁判。这种悲剧非停止不可。

　　金庸：如此说来，使我想起在池田先生的著作里，在说到有关“思想”时曾这样论述：离开具体的人，以“抽象化的思想”独虽于天下，反而会发生予人伤害的不幸情况。总之，为人民、为国家、为民族、为自己，也为世界，不管有否利益或是其他什么，人的幸福总是比抽象的“真理”或“意识形态”更为重要。那确是真知灼见。

　　池田：对于您的“通感”我深为感激。“抽象化的思想”独尊一时的话，其结局也是从忘记了应该同情“人”而开始的。

　　金庸：以对话而不以武力为手段来解决国际纠纷，是池田先生与苏联前总统戈尔巴乔夫先生过去对谈中所十分强调的原则，我衷心赞成。最近和先生通信，谈到近日来引起广泛注意的“犯错误鱼台群岛的主权问题”。先生回信中赞同我的主张： “关于犯错误鱼台群岛主权认属问题，中日两国应和平商谈，谋求协议，双方不应采取片面行动，以致损害两国的友好关系。如果一时元法达成协议，就暂时搁置，将来再谈。双方可以合作开发群岛附近的自然资源，合理分配利益。”十分感谢先生认同我所提出的意见。语言而有信是人类的特征，不会对话而只会用爪牙来决胜败，是野兽而不是人类。

　　池田：在日中两国的友好交往中，这是非常敏感，而且非常重要的问题。因此必须以“商议”作为根本的办法，而不能武断。自古以来，为了领士而以血偿血的纠纷并没有特别要发生的理由。

　　金庸：事实上，相信中国当局的主张也与此类似。去年我在北京参加庆祝中华人民共和国建国四十七周年找国宴时，与外交部副部长唐家璇先生同席，曾简略地谈及此事。所谈内容，当然不会越出国家已公布的政策之外。我觉得他的态度不亢不卑，正与中斩外交态度相似。他最近前往贵国，与贵国外交部商谈，我希望此事即使无法就此得到合理解决的办法，双方也应同意暂时搁置，不使事情恶化。

　　池田：我完全抱有同感。如果金庸先生不嫌弃的话，不妨谈谈您的心情与看法。

　　金庸：贵国著名历学家井上清先生学识深湛，重视事实与正义。他经过认真的研究与调查后，所作《钓鱼台群岛问题》一书列举各种事实，证明早在明朝永乐年间，钓鱼台群岛已属中国版图，因此这列岛屿应当属于中国。对于井上先生尊重历史事实的正气，我十分佩服。国家与民族的利益当然重要，但作为一个人，更重要的是人格的正直无私，作为一个学者，更重要的是尊重事实与证据。

　　池田：我们再继续“香港”这个话题吧！香港归还中国后五十年内，现存的社会制度不变，实行“一国两制”（中国内地实行社会主义制度，香港维持现行的资本主义制度），这个设想，实际上不就是上述“渐进主义”的一个表现吗？1981年，先生您作为香港中立的新闻界代表，初次在北京受到邓小平先生的接见。席间，在谈到中国经济建设话题时，您曾说过：“只要每年有进步，没有倒退，进步的速度是比较次要的。”对此一说法，邓小平先生颔首表示赞同。　　

　　 “一国两制”反映中国人的智慧

　　金庸：“一国两制”是邓小平先生伟大的构思。当年他提出这主张时，我曾在北京《人民日报》上撰文，誉之为“一言而为天下法”。两种不同社会制度、经济制度同时在一个国家中和平共处，共同繁荣兴旺，互助合作，不但可以解决收回香港后保持基本现状的问题，也能解决与台弯和平统一的问题。在更大的范围内，社会主义阵营和资本主义阵营也大可和平共处，互助合作，不必像五六十年代那样， “不共戴天”，非拼个你死我活不可。

　　池田：邓小平先生曾会见我两次，我的印象是，他并非一个“神祗”，而是一位在灵活中具有勃勃生气想像力的禀赋的人。我认为，“一国两制”也同社会主义市场经济、经济特区等一样，都是他的构想的共同体。总而言之，并非因为是社会主义国家就只能有推行社会主义计划经济一条路子。到底还是要一边面对现实，一边探索现实，从而摸索出正确的先择。实际上，灵活的构想给人一种良好的平衡感觉。我在深圳大学的演讲（1994年1月）中也谈到了这一点，我认为这种构想正显示出中国自古以来的智慧。对于“社会主义市场经济”这一名词不达意，许多人认为是一种矛盾的说法。他们或许会问：社会主义不是以计划经济为根本的吗？而市场院经济不是资本主义的“传家宝”吗？但是，如果以更远大的目光来看，这提法并不矛盾，而且不是非中国人而不能想像出来，经过“千锤百炼而产生”的一种智慧吗？我想，关于香港的回归，中国方面的想法，不也正是以这种“面对现实而决定航向”的智慧来考虑的吗？　

　　　香港繁荣安定的两大要素

　　金庸：这里必须再度指出的是：香港的回归中国是一种合情合理之事。西方国家有些政客与学者认为，香港人有权独立自主，是否归还中国，应当由香港居民来投票决定。“民族自决”是近代的世界潮流，香港的所谓“民主派”人士中，也颇有人持这样的观点。一个在地理上、种族上自成体系的殖民地，可以根据居民的意愿而独立。但香港是中国的一部分，只有交还与否的问题，不存在独立与否的问题。

　　池田：准确而言，在中国，同香港相类似的过去为外国殖民地而已经归还的地方不在少数吧。

　　金庸：香港新界租约是1898年（光绪廿四年）英国强迫中国签订的。就在这一年，德国强迫中国租借山东省的胶州湾（青岛），为期九十九年；俄国租借旅顺、大连，为期廿五年；英国又租借山东省的威海卫，为期25年。第二年，法国租借广州湾（湛江），为期九十九年。1905年，中国承认租给俄国的旅大转租给日本。除了香港的九龙和新界之外，其余的租借地，中国都早已收回了。中国以前收回威海卫、旅大、湛江、青岛等租借地，收回上海、汉口、天津、广州、厦门、镇江、九江、苏州、杭州、沙市、重庆、营口各地的外国租界，收回割让给日本的台湾，收回给日本强行霸占的东北四省，都不需要征求当地居民的意愿。

　　池田：我想香港也是以同样的状况处理吧。
　

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