首页 -> 2007年第10期
印度：变迁中的政治图景
作者：查特吉等
查特吉：谢谢您的问题，您的问题涉及了工业现代化的很多基本问题，我可以花几年的时间去阅读甘地的著作，然后来讨论这个问题。您的问题确实非常重要。甘地非常有洞见，对现代文明的批判我也非常同意。甘地和他的同时代人提出了一系列的批判，这些批判对当今也是很有意义的。我们在什么样的层面上能够利用甘地的想法，提出社会和经济发展的替代性措施呢？据我所知。目前最为成功地把甘地的想法付诸实际而且有效的想法只在很小的城市中发生了作用。这些实验中所暴露出来的弱点之一是，他们的发展依赖着更大范围的世界的发展。一个例子是，如果我们把这样的替代性措施放在中国或者印度这样的大的政体上的时候，我们很难想象这些地方的发展不依赖于石油、电力这些基础领域的发展，我们就需要问，这么大的政体，能否按照甘地的设想发展。第二个弱点是，这种替代性模式的发展，都依赖于在道德上对消费的限制，这使得这些替代性的措施不切合实际，因为它所对抗的是整个外部的资本主义世界的消费趋势，而这是很难对抗的。一个例子是，我们当代印度人的消费需要和甘地时代的已经完全不一样了，即使是最穷困的人可能也会把手表、收音机看成是生活的必需品，但是在甘地时代，这些东西完全是奢侈品。在这种情况下，甘地时代提出来的替代性模式就不再能够适用于当今的社会了。
王中忱：印度一九四七年独立以后，虽然没有像中国一样经历革命，但是社会结构还是发生了很大的变化，特别是刚才查特吉教授提到农民的一些新的权利要求。我想了解的是，印度独立后，农村土地的所有制形式发生了怎样的变化？
查特吉：独立之后，印度有一场土地改革运动，现在大的土地所有制已经变了，多是种植者自己所有。虽然今天的印度有大农场主，拥有二十到八十亩土地，但主要还是小农场主，拥有五到十亩土地，这是一种主要形式。而且，印度法律不允许大的公司介入农业。到今天为止，小农场所有制还是印度最主要的土地所有制形式。
赵京华：查特吉教授刚才介绍了左翼力量对印度目前推进的现代化的种种意见，数十年的现代化造成了左翼的不同观点，并产生了一些分裂。我想具体地了解一下分裂的状态。左翼的分化或者衰落是否因为对抗的目标发生了变化？从一八四八年革命到一九六八年，左翼的对抗目标是国家。六十年代以后，国家的功能发生了巨大的变化，那么印度现在的左翼或者批判力量对国家是怎么看的？
查特吉：我认为在工业现代化以后，出现了很多的新的左翼立场，左翼人士普遍同意，在工业化之后，国家仍然需要在某些领域进行控制，比如对外资进入的控制。在这个意义上，左翼实际上比民族主义政府更加民族主义。在左翼内部也存在分裂，有一部分左翼认为我们今天应该参与工业的发展，当然不是以国家的形式，而是以某种私有的形式来促进和帮助工业的发展。问题会变得越来越严重，因为一部分左翼——主要是共产党人——在印度有一些地方的政府中扮演着领导者的角色。很多地方的共产党领导人觉得，在面对这种快速的工业化发展的情况下，别无选择，只能参与进去。只有参与进去，才能为这个地方提供更多的就业机会，使政府获得更多的税收。在这些左翼的观点中，工业发展确实是非常重要的，但是工业发展中造成的各种问题，不能平均给资本主义社会中的不同阶层，有一群人需要被保护起来，以免受到更大的伤害。另外一派左翼批判者认为，所有的资本主义的工业发展都是不值得提倡的，这批人主要在国家民族主义政府中任职，他们认为工业资本主义的发展形式是应该被抵抗的，而代之以更为社会主义的发展模式。
孟悦：刚才谈到可持续增长和环境问题，我想知道印度的左翼知识分子是怎样看待科学和技术的概念的。到目前为止，我所听到是科学和技术的概念都是和工业化有关系的，特别是谈到另类的发展景象的时候，提到它们的弱点之一就是还要依赖石油这样的工业化的产品，但现在世界各地都发展出了农业的先进科学和高技术，比如把太阳能转变成电能、有机生产、用植物油取代石油作为交通能源。不知印度的知识分子是如何讨论这些发现的？
查特吉：关于替代性农业，在印度已经有了很多的实验和讨论。不仅是左翼，所有人都支持这方面的实验。在很多地方应用了太阳能，在沿海地区应用了风能，在广泛的农业地区应用了有机农业。替代性能源普及的前提是，它必须成为可以消费的商品。只有消费者有能力消费的时候，它才可能被推广。在农业技术方面，有很多农民开始抵抗，因为这些技术往往是由大的跨国公司推广的，特别是基因公司，他们给印度农民提供一种经过基因改良的棉花种子，这种种子只能生长一年，第二年的种子必须从公司重新购买，同时这种棉花也会不断降低土地的产值。三十多年前，克拉拉邦开始推广“民众科学”运动，它来自科学家和学生，意图是把科技推广到普通人的生活中，使得所有人都有能力在日常生活中利用科学知识，特别是科学的批判能力和思考方法。这一运动的另一目的是要使科学和日常生活紧密结合，改变刻意地让科学和人民疏远的趋势。
刘禾：印度左派的分裂到底是怎样的状况？查特吉教授在西方是以理论家的形象出现的，但在印度又不断参加社会运动，我想知道的是，在参与运动时教授是在左派的哪一部分当中？如何与当地的左派发生关系？在印度的活动有没有导致在理论上、分析方法上的变化？
查特吉：一开始时我提到过，工业发展侵占了土地导致了左翼的分裂。最近有几次暴力事件，其中比较重要的是印度西孟加拉邦的左翼政府命令军队向抗议者开枪。任何一个聪明的政府都应该找到比较好的解决方法，不要向抗议者开枪。我的立场是这样的；我以分析家的身份参与政治活动，与其参与其中，不如在政治活动中保持沉默。我觉得与其在感情上卷入其中，不如以一个分析家的身份冷静地看待这种分裂。我个人是希望与这样的政治活动保持一定的距离，并进行观察。当然，这样的态度也导致了我自身的一些政治问题。在有些时候，我确实亲身参与到政治问题中，这就使得我自己惹了一些麻烦——我不是当地政府最欢迎的人。
刘晓峰：我希望您再详细讲一下刚才提到的几个地方。比如说，印度左翼认为工业化是必须的，能够提供就业机会，那么，从这一点上来说，与左翼相对的右翼是什么？他们的主张是什么？另外，在今天的印度，民族主义的存在状况是怎样的？
查特吉：这是非常有趣的问题。在面对工业化问题的时候，往往没有什么左右翼之分。从历史上说，左右之分主要取决于国家的位置，看是国家主导的工业化还是大企业主导的工业化。九十年代以来，很多国有企业并不成功，它们不能盈利，成了政府的负担。所以政府提出了改革的措施，让国有企业私有化。左右翼的人都同意，工业化是要依靠资本介入的，不论它是国内资本还是外资。左右翼的差别在于对外资进入的程度有不同看法。左翼认为应该对外资的进入做一定的控制，而右翼则认为应该大开国门，让外资尽可能地进来。左右翼的争论还发生在工人的权益方面。右翼认为，旧的劳动法限制工时，限制最低工资，已经完全不适用了，他们希望废除旧的劳动法，建立新法，保证雇主能够自由地雇佣和开除工人。左翼则完全不同意这样的观点。有一个很重要的例子是经济特区，在这样的特区中，旧的劳动法就不再适用了，左翼则希望继续使用。