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和郭志刚的一次谈话


(1988年10月17日)


  郭志刚:以前,我写的关于您的那些东西,多是研究性的,对象就是您的作品;现在为了写传,我想对您的作品以外的生平和生活方面的情况,就是道路吧,希望有个比较系统的了解。因为写传,生活是血肉,很重要。这部分写好了,可以更好地显示一个作家的品格和素质。所以,这回就希望您谈得深一点,生活方面的、经历方面的。

  孙犁:今天,咱们上午谈一会儿下午再谈一会儿,因为你那儿也比较忙,我这儿谈时间太多了也不行。以后有什么问题,你再给我来信。我先把我的意见跟你说一说,我觉得,关于写这个书,我不知道你是不是全部地看了我发表的那些东西,特别是,“文集”你那儿有,是吧?

  郭志刚:“文集”我有,我全部读过。

  孙犁:“文集”收到哪一本了?

  郭志刚:“文集”收到《晚华集》……

  孙犁:《秀露集》也收了?

  郭志刚:还有《澹定集》。

  孙犁:剩下的就是《远道集》、《老荒集》、《陋巷集》,还有一个交到人民文学出版社去的《无为集》,就这四本,这四本就是四十来万字。所以,你还有很多材料。当然,你从报纸上看到一些,有的好像还没有看。

  郭志刚:那几个集子我都看了,就是《陋巷集》和《无为集》,这两集我没有看。您近来的文章,我能收集到的很少。

  孙犁:第一,就是把这些你没有看到的材料,都能想法看到;另外,在这些文章里面,有一篇最重要的,叫《〈善闇室纪年〉摘抄》,不知这文章你看过没有?

  郭志刚:《〈善闇室纪年〉摘抄》我读过一部分,有些还在文章中引用过。我觉得,它对了解您非常重要,可惜我没读全。

  孙犁:可以给你弄全。

  郭志刚:那太好了。

  孙犁:它是一个系统的东西,里边包括我个人的主要经历和时代的主要变化。它就是写到我入城那一年,入城以后,在天津这一段,变化不是像前边几十年那样大。后边我没有写。从文章里边找材料,对写我来说,还是很重要的。因为我主要的经历,时代的主要面貌,凡是在我心里印象深刻的东西,我差不多都写到文章里去了。有的是散文,有的是回忆,有的是小说,都有我个人的传记材料。我觉得,读我的作品,对你写这个书,是最重要的。假若让我谈呢,我这两天也考虑,我还是得给你谈《善闇室纪年》那些,可能谈得比较仔细一些,但主要的,恐怕还是那些。我无非还是回忆,七岁上学,十二岁在安国县上学,十四岁在保定上学。进城以后就是两件大事:一个是我得病;五六年得病,在外面养了几年病;一个是“文化大革命”。这两样大事,在粉碎“四人帮”以后,我写的散文,或者是小说里边,都写到了。譬如说,芸斋小说,就带有很大的自传性质。里边有很多地方写到我,都是第一人称。那里边,虚构的不太多,主要都是事实。还有一些散文,那就更明显了,譬如交游方面,回忆朋友的那几篇,就是我进城以后,所接触的一些人。

  我在一些什么地方待过,譬如,在青岛啊,在太湖啊,在北京医院啊,在小汤山疗养院啊,在颐和园啊,在北戴河啊,都有专门题目谈到,它叫《病期经历》。这些你都看过吗?

  郭志刚:看过《黄鹂》、《石子》。

  孙犁:那个不是。这个叫《病期经历》,那个是“琐事”,那是另外两篇。

  郭志刚:《病期经历》我没见到,这是不是您后来发表的文章?

  孙犁:大概有一部分已经收到集子里面去了,《陋巷集》里还有好几篇。所以,现在主要的要找一本《陋巷集》。晓明,回头你问问,看能不能再找一本。我这儿实在没有了,我原来是剩着两本的,不是答应你了吗?宗武急着要,因为宗武也送过我一些书,我说,要不先给了你吧。想法叫晓明给你找一本。

  郭志刚:好,这对我太需要了。

  孙犁:《无为集》里边的东西,回头有些剪报提供给你吧。

  《善闇室纪年》要搞个全份的,把头儿接上。其次就是,譬如我写的《乡里旧闻》,也都是关于我的历史方面的。另外,就是还可以找一些同志谈一谈,你觉得收获大吗?譬如说,跟邹明他们,跟韩映山他们,有收获吗?

  郭志刚:昨天去白洋淀的时候随便聊了一下,聊的不算太多。我从韩映山同志一些介绍里边,是受到了益处的。例如,他说:“从前孙犁同志帮我们改稿非常认真,我有篇《鸭子》,那条小河是朝西流的,孙犁同志一看,一般的河都是往东流呵,怎么会是冲西流呢?就想改过来。后来又想,也许有特殊情况,他那儿水是朝西流的。”他说,您亲自把他找到报社里去,一问,是朝西流的,就没有改。这件事很说明问题。

  孙犁:类似的文章,我写过一篇《改稿举例》,不知这篇文章,你看过没有?里边是谈改稿,实际上也是我个人的经历,是别人给我改稿。这个对你写传大概也有用处。

  郭志刚:很有用处。

  孙犁:所以,我写的东西,在目前来说,是最重要的取得材料的来源。我说这话,好像和以前咱们谈的有些矛盾,实际上也不矛盾,你可以试一试,去找一些朋友,找我的孩子们,跟他们谈一谈,你从那儿收获不会太大。譬如,你跟我的女儿小森谈,谈不出什么来,绝对不是我不愿意叫她跟你谈,是因为我离开家里的时间比较长,跟她们在一块儿的时间很短;另外,我也很少跟她们说点这个那个的,我不大跟孩子们在一块待着,也很少跟她们说话,所以,她们都谈不出什么东西来。

  郭志刚:我相信。我对访问别人也没敢抱很多希望。

  孙犁:朋友们也是这样,因为有一些写传的,他们也找过一些朋友,我看他们写的那些东西收获也不太大。

  郭志刚:是的。所以对于访问别人,我也就犹豫了。孙犁同志,尽管您说的很少,但我每次来天津,在和您短暂的接触当中,老实说,倒给我不少感性的东西。

  孙犁:因为是直觉。

  郭志刚:这我倒是有些体会。有一位傅正谷同志,他说,原来住在您的多伦道寓所附近。

  孙犁:我跟正谷见面比较多。

  郭志刚:他说,您对他帮助很大。比如写文章,您提出来就是要钻些空子,意思是研究一些别人不曾研究过的东西,即空白点,他认为这对他启发很大。我听了也受启发。

  孙犁:正谷到我那儿去的比较多。

  郭志刚:您的文章里说,您小的时候,患过惊风疾,这是种什么病?

  孙犁:就叫抽风。

  郭志刚:我第一次见您的时候,那是在七九年,我一个人找到多伦道那个院子里去,第一面印象非常深刻,很难用三言两语表达清楚。但是,我还能够把见到您的那个印象和读您的作品联系起来,我觉得它们是一致的,都可以用“凝重”、“含蓄”这样的字眼来表达——我说不好,那是初次见面的印象。您当时说话,下巴有些抖动,是不是从小就这样?

  孙犁:从小不这样。但是,和那个病根儿有关系。我小的时候,我们家里还是比较贫穷,从小我没有奶吃,很弱,弱了大概就很容易得这种病;另外,乡下不大讲卫生,脐带剪的时候,或者是营养不良,都可以引起小孩的抽风。这个病对我以后的神经系统可能留下一些毛病,所以,五六年就得过一次很严重的神经衰弱,在这以前,我就经常失眠,经常有一些神经方面的症状,那年突然就重了。五六年,我算算多少岁呀,一九一三,那是四十三岁,岁数到了中年,有些病就要爆发了,得这个病以前,我这头有时就摆动,也不是老摆动,遇见情绪上激动的时候,它就动得厉害,你们大概也能看得出来,要是心情很平稳,它也不动,动的时候,自己也不大觉得。直到现在,我感觉,我神经方面不太健康,有时失眠,容易激动,容易恼怒,这都是神经系统的毛病。它可能对写作也有些影响。生理上的这种病态,它也可能反映在我的写作上,反映在写作上,好的方面它就是一种敏感,联想比较丰富,情绪容易激动。这是一些病理学家经常谈到的问题。

  关于生活方面,我这个人,你看文章就可以看得出来,比较简单,我这个经历,当然说起来也算复杂,但实际上也很简单。复杂的是时代,时代不平常。

  譬如,赶上了北伐,赶上了北伐失败,赶上了“九·一八”事变以后日本的侵略,和对日本的反抗,以至于后来的抗日战争和解放战争。经历的时代变化比较大,我个人的生活,说起来还是比较单纯的:从上学,到教书,到参加抗日工作。抗日工作也不过就是教书、编报、写文章,比较简单。个人私生活方面,我觉着也比较简单,也没什么很离奇的恋爱故事,有一些也是浅尝辄止。随随便便就完了。但是,也留下一些印象,这些印象我也不大掩饰它,有时就在一些作品里边写出来了,如实地,不是加以夸大。实际情况是这样,我这个人也不善于此道。这方面我不行。张同志走了以后,马上找一个老伴,那时倒有这种想法,但是拖下来了,到现在呢,就不能再找了,因为年岁太大了;另外,我也很怕找那个。我这个人对于家庭里的那些事,也不善于处理,不善于处理这种关系。到这个岁数找一个,假如不好,反倒增加很多麻烦。我觉得一个人安安静静地能够读点书,写点文章,就可以啦。现在我考虑,找那个是弊多利少,也造成各方面的矛盾,弄得心情不大愉快。我觉得,只有我那个天作之合并主张从一而终的老伴,才能坚忍不拔,勉勉强强地跟我度过了一生,换个别人,是一定早就拜拜了。

  希望你千万不要在这方面,虚构情节,所有感情的纠缠,我都写进作品里去了。

  郭志刚:孙犁同志,我不会。我能理解您的心情。

  孙犁:关于文学这方面的事,我年轻的时候,也是很好名的,好利不好利,那时候无利可图,也谈不上,一直到进城以前,写文章也没什么利。我年轻的时候很好名,譬如说,上中学的时候,我们有个国文教员,每回发作文本的时候,好的作文都夹上点稿纸,准备在《育德月刊》上发表,老师发作文本的时候,我很注意我那里边是不是夹着稿纸。夹着,我就很高兴;不夹着,心里就很别扭,很失望。现在到这个年岁,走向世界,不走向世界,我从来没有想过。我也不以为走向世界就是光荣,或者不走向世界就是不光荣。过去,在抗日战争中,是有所为而写作的,是为了工作。现在,我写文章,说真的,是消遣。有时闷得慌,写惯了,就写一点,没什么目的,甚至“为艺术而艺术”都谈不上,就是随随便便地写一点,真正是随笔。至于写到别人的事,我当时也没有恶意,有些坏效果,得罪一些朋友,扪心自问,无愧于心。我也吸收一些经验教训,还是休息休息吧。现在我感觉,说话也没用,写文章也没什么用处。我从来也没有想过赶时髦,追求新奇,我不善经营,生活上无能,安于随随便便的简易生活,因此也不羡慕外国人,做梦也不想出国居住,如果在国外,我会吃不上饭的。我在银行里存了一些钱,我从来也不去管它,吃了很大的亏,可是,叫我买一个彩电,两千七,我还觉得它贵。

  开这个学术讨论会,我兴趣也不大,刚一弄的时候,我坚决不干,我说,你们要开,朋友们来了我不去。那回是昌定他们,昌定当文学研究所所长。这次,我老了,也不跟他们争这个了,我说,你们头到我死,不弄一回,好像是个遗憾。昨天,学正来,跟我谈这个会的经过,谈完了以后,我说,学正,你这回没有遗憾了吧?究竟有什么意义,回头看文章,看有没有成果。对于文坛,对于写作,说真的,我有点不大关心,刚才,市里的那个负责同志说,无论如何,你还挂着作家协会的名。我是辞过好几次了,头到他们来,我还说,我坚决不干这个了,名誉的事也不干了。我说,我身体不好,我不能去开会;另外,对于一些青年同志,我也不大了解,他们对我也不大了解。今天又来谈,好像是说,你还得挂这么个名。我说,假如考虑这样对党有好处,那你们就看着办,按我个人说,我是不愿再干这种事了。

  有些同志对我很热心,很热忱,对我很有感情,我是看得出来的,我对他们的心意,也很感激。

  但是,我不把我自己看得那么重,我从来也没有把我自己看得那么重,我也不觉得我有什么大的成绩,古今中外的一些作家,写的东西那么多,我才写了一点点东西。过去,干这行的人少,这叫什么,“没有朱砂,红土为贵”,是吧?大家研究呀,讨论呀,评论呀,做了很多文章,我自己有时也很惭愧。

  譬如说流派,我发表过好几次意见了,一位教授叫吴奔星,知道这个人,是吧?

  郭志刚:知道。现在在南京。

  孙犁:他说,孙犁前边是不承认这个流派的,后边又说不违众议,好像也承认这个流派了。关于流派,本来我就不大懂。有人说有,有人说无;有人说限于河北,有人说别的省市也有。有人说要发展,不能一成不变。我想,发展当然好,也要有个限度。比如,有的同志,在商品经济面前,要改变创作机制,千篇一律的,谈情说爱的小说,还嫌不应时,不过瘾,开始描写乱伦的情节,把这种小说,也算作荷花淀流派,不大妥当吧?

  郭志刚:与会的同志们,既然都是来参加这个会议,多半还是志趣相同。也有人提出别的看法,那也是很自然的。我还听说——那倒不一定是在这次会上,别处也有这样的议论——说赵树理的出现是文学上的倒退。我不赞成这种看法。

  孙犁:这也是很时髦的,前几年是超越,现在是否定。现在我总感觉到,有人极力地否定解放区的文学。解放区文学有它的一些缺点和所谓的局限性。但是,必须和时代联系起来,把那个时代抛开,只从作品上,拿今天的眼光来看,当然就发现它有很多不合时宜的地方。譬如说赵树理,你拿今天的一些理论,来判断他的作品,当然可以看出,这个那个,都不对。在抗日战争的时候,假如按今天这个理论去写东西,起到的作用,能够像赵树理起的作用那么大吗?不会,也不可能的,离开时代,来谈学术问题,那就失之千里。赵树理选择的创作方法,在当时,可能是他的最佳选择。如果他那时不是这样写作,而是按照今天一些人的主张,脱离政治、淡化主题、强调自我,那是不堪设想的。

  那时的主题,就是抗日。这个主题是只能强化,不能淡化的。

  批判一如创作,也并不是一件容易的事,必须有理有据,如果所据失实,那道理也就讲不通了。

  作家总是带有时代的烙印,作品总是带有时代的特征。另外,文学与政治的关系,我过去总提离政治远一点,老给人家抓小辫儿。所谓远一点,就是不要图解,不要政治口号化。现在,有些人说解放区的文学,都是为政治服务,好像就是一钱不值了。我觉得,不是那么回事。当时为政治服务,也不是有人强迫,都是出自本心的。参加抗日战争,那是谁逼迫的?离着延安好几千里,跑到那里去,挺苦的,那是日本人逼迫的,那是大势所趋。

  不管怎么说,不能和政治一点关系都没有。现在一些新的文学作品和政治没有关系?都脱离尽了?我不相信。我看和政治更近了,功利性更强了。不是那么清高。有些人很时髦,过去强调政治对文学的作用;现在又强调文学什么都要脱离。现在又提什么“现实主义回归”,我觉得,谈不到什么“回归”,现实主义是个存在,它也没有到哪儿去。新把戏玩腻了,好像这又是一条路。现实主义是文学创作领域的土著,它不会轻易离开,更不会像一个棋子,随便被人移动。我也不认为暴露社会黑暗或渲染民族的落后愚昧,就是现实主义的新的深化。

  这种手法,古已有之,巧拙不同。目前有的,既谈不上新,也谈不上深。

  现实主义的最大功能,是能在深刻广阔地反映社会现实之外,常常透露一种明智的政治预见。

  红楼梦创作于乾隆年代,并非创作于同光时期。但它预示了满清统治的败亡前景。“好了”这一主题,出现于清朝盛世,而不是清朝末世,这就是曹雪芹的现实主义。现在,我也很少看小说,偶尔看个一篇半篇的。一是老了,眼不行;二是那内容和我的目前生活距离很大。当然,也有很多好的作品,不可否认。我觉得,乱七八糟的东西太多了。出书、出版社没有心思去印正经的书。《陋巷集》印得还不如旧社会一折八扣的货。我赠出去的书,不少人来信说缺斤少两(短页)。现在,有“以文养文”的说法,说穿了,就是以坏书养好书,以坑害人的书,养有益于人的书。坏书一印几十万,好书只印两千本。从社会效益看,这究竟是谁养谁,是多么颠倒的事!前些日子,“百花”要出《我与百花》一书,叫题个词儿,我不爱干那个,考虑和他们的关系,我写了点,和别人写的不大一样,也给我印上了。

  郭志刚:孙犁同志,您就随便跟我们聊天得啦。

  孙犁:一会儿,我去拿照片去,拿照片你挑一挑。

  郭志刚:印书的时候,还是希望有一些比较珍贵的照片,我拿走的话,用完之后再还回来。

  孙犁:因为动乱,青少年时期的照片,已经很难找到。看到一些人能把婴孩的照片也公诸于世,真是羡慕不已。晚年送往迎来,照了一些像。选用时,最好不用和名流的合影,以免借重他人之嫌。可只用我个人的。家属的照片也最好少用。至于你在文章中,如何写我的交游,不在此限;咱们再谈一点儿,也不一定有用。

  郭志刚:有用,就这么说吧,您讲话的声音,将来都会帮助我理解、回忆和想象,当然内容更有用了。写传,必须更贴近一点,因为我们又在两个地方,我如果住在天津,住在您的附近,还好办一点,录音呢,我回去可以放一放,听一听。

  孙犁:我弄过两次了,有一次是《文艺报》,跟吴泰昌谈的时间比较长,你这是第二次,我从来也不弄录音机的,也没谈过那么长时间。现在老了,的确谈不出新东西来了,我现在很少思考新的问题,就是一些旧的,恐怕都是重复的。

  郭志刚:我懂。

  孙犁:我们常提“灵魂深处”这个词儿。只有真正看到作家灵魂深处的东西,才能写好作家的传记。就说文学,我经常思考的就是这个。小的时候就好这个,从上小学就好作文,老师在这方面也鼓励一些,中学也是这样。自己好看书,我们家里都说我是个书呆子,而且说我有点傻,我干这个,一是个人爱好,二是因为我干不了别的,没有能力去从事别的工作。按我这个家庭说,本来我可以去学徒,因为我父亲是从小学徒,是搞商业的,我父亲看我不行,说我伺候不了人,我小的时候比较娇惯,是独生子,好多弟兄就剩我一个人。所以,才叫我念书,家境也稍微好一点了。后来,我父亲愿意叫我考邮政局,就是考个邮务生。譬如说,县里的邮政局,有个局长,有一个邮务生,邮务生就是捡信。我正在北平流浪,我父亲一听到北平总局招考,就把我那中学毕业的文凭,用个小铁桶装上,给我挂号寄到北平,写信督促我去考。头一场我就没考上,一进屋子,就是英语会话。在中学里,我学英文还是很用功的,而且受到老师的好评,英文作文也能作好几页,念了好几本英文书。但是会话就不行。同时,邮政局里面,也是先用他们的子弟,就是顶替的意思,外人很难考上。没考上,我父亲当然就很失望了,也没有责备我,后来又给我找点职业,有两次职业,都是我父亲托人给找的。我都写过文章了,题目叫:在北平。我没有能力去一步一步地当个领导啊,或者是下边有一拨儿人呀,没有这个想法,也没有这个机会。所以,在抗日期间也好,在解放战争期间也好,我都是穿得破破烂烂的,生活很艰苦,搞了那么多年,连匹马都没有骑上,连个自行车都没有。我常有种自卑感,就是说,我这个人不行。

  郭志刚:孙犁同志,就做官这方面来讲,也许您有这种感觉,至于搞文学,我觉得您不会有这种感觉。

  孙犁:这一生的经历,我不知道别人对我是怎么看法,自己心里觉得,假如不是抗日战争,可能我也成不了一个什么作家,也就是在家里继承我父亲那点财产,那么过下去,过成什么样子那也不知道。所以,对于参加抗日战争,参加共产党领导的工作,直到现在,我也不后悔。我总觉得,这是给了我一个机会,至少是在文学上给了我一个机会。至于今天,社会上的一些变化,国家的一些困难,我还是关心的,有时候想起来,心里也不是很平静。

  郭志刚:您的文章早就流露出来了。

  孙犁:不是那么平静。我感到,我们的问题很多,遇见的困难也很多,至于个人,“文化大革命”,或者是以前,在革命过程里遇到的一些事情,或者说一些不好的遭遇吧,当然也不是在心里没留下什么痕迹。

  但是,究竟我们这个国家怎么治理,怎么朝前走,脑子里想得比较多一点。爱国之心,是一种天性。

  遇有机会,还总想为国家出一点力,但常常是力不从心,或者是事与愿违。“文化大革命”,你看到了,一些人的人性,或者说是灵魂,堕落到了什么程度,卑污到了什么程度!致使一些洁身自好之士,纷纷自裁。当前,在引导人民致富之时,应积极引导人民向善。为富不仁,必引起很多麻烦。这本来也是文学的职责,现在有些作品,却反其道而行之。我越来越感到什么作家也离不开这个时代,他也得受当前政治的影响,很难在这方面,完全逍遥,那么孑然独立,那是不可能的。

  郭志刚:我在《孙犁创作散论》里边曾谈到,您在内心深处还是关心政治的。因为政治和人民的命运休戚相关,我在书里说,像您这样的作家,不可能不关心人生,因而也不可能不关心政治。有篇文章说,作家之从事文学事业,就好像“飞蛾扑火”,有一种力量吸引他,他专注于文学是可以理解的。夸张点说,他将整个的生活和生命都投入了文学,大概他也不去考虑别的了。

  孙犁:白乐天,“兼济天下”时,能写诗,“独善其身”时,也能写诗。我们不能和他相比,能做到独善其身,就算不错了。过去,我是很少用“小人”、“君子”这种词儿,现在写文章有时候也用了,你说这是儒家的什么也可以。古人有所谓鸿鹄之志,我们也不能高攀的。但出处的选择,还是应该有的,鸿鹄如果长期与鸡鹜为伍,终日与之争食、争宿,那它的高志也就降低为鸡鹜之志了。对于人生,对于社会,不像过去想得那么天真了。这种感情,在抗日战争期间,没有发生,在解放战争期间,也没有发生,就是从“文化大革命”以后,这种感情强烈了一些。有时候写文章就控制不住。人家说我现在变了。或者是笔法变了,我自己也克制这些。主要是我感觉到,现在写文章没有什么用处。

  郭志刚:还是有用处的。

  孙犁:社会风气的形成,谁都很难说,究竟是怎么形成的,究竟向哪方面发展,究竟怎么才能收拾、改变。

  这是很复杂的问题,也不是一天、两天能够解决的。我在青年时期,我父亲开始也是净找那些老先生,给我讲一点什么东西。后来,到了学校里,也有一些老先生,引导着我们读一些旧书。但那个时候,我主要的是读新书,那个时候,革命的书,革命的小说,最能吸引青年学生。我在中学里,写的文言文也还可以,我们有个老师叫孙念希,是华北有名的古文家。这个人是做官的,给一些要人当秘书长。他在我们学校里教过一个时期国文。

  郭志刚:“育德”?

  孙犁:嗯,“育德”。他是蠡县人,那是高中,他教了我们大概有两年,我都是写文言文,他还说是写得不错的。但是,那个时候,我主要是读新书,你大概从文章里都能看到。从我病了以后,新书就读得少了,从病了以后,我就开始买旧书,你看,在我吃饭的那屋里,两个大柜子里边,全部是这个。有几柜子线装书。我买来呢,就得翻一翻,买以前,得查一查这书是什么内容,我也增加了一些版本的知识,关于那些作者,他的传记,书的提要,也得读几篇。弄了好多年,把时间消耗在这上面,从读新书到读旧书,这也不是我一个人,我看历史上,特别是从五四以后,走这个路的人很多。这也可能是一种倒退,也可以说是复古,也可以说是一种没落,也可以说是什么别的,但是,我觉得不是那么回事。我没有上过大学,对中国文化有这么一个学习的机会,还是有好处的。“文化大革命”以前,有人就说,孙犁已经埋在故纸堆里了。

  郭志刚:您写了这么多文章,把古书翻出新意来啦。

  孙犁:现在大家又在那里批儒,“文化大革命”时叫什么?

  郭志刚:叫做“批儒评法”。

  孙犁:对,现在我看又在那批儒,要建立什么新的儒学。

  郭志刚:有这个说法。

  孙犁:我说,你不管是新儒学吧,旧儒学吧,中国这些旧的文化,作为一个中国的作家,一点都不懂,会闹笑话的。现在,笑话已经不少。我也是极力避免闹笑话,我老了,写“读书记”的时候,我是查了又查,翻了又翻,年代呀、姓名呀,有时候容易记错。

  所以,我对人说,你看我写“读书记”好像省劲,创作,我坐在那儿,脑子里有什么我就在那儿写了,“读书记”我得一个劲儿翻书,不定翻几遍,我才能写成一篇。我没上过大学,没受过科班训练,有时也出个别的差错。现在我写了这种文章,都是在《天津日报》发表,我可以自己校对,可以纠正一些东西。这几年写的“读书记”很不少。新书是读得少了,也很少看这几年介绍的文艺思想。弗洛伊德,在三十年代,我就读过一些。那天,我看胡适给董康日记写的序,那是民国十九年,里边就提到弗洛伊德。弗洛伊德不是什么新的东西,早就介绍到中国来了,胡秋原编的读书杂志,也介绍过。

  为什么在过去吹不起来呢?那和时代有关系。在二十年代、三十年代,你吹这个,是吹不起来的,不是没人想吹,这个风刮不起来,青年人不接受这个,正像现在青年人不接受我们当年接受的那些东西一样。现在它就可以成为一个思潮,成为大家认为是了不起的东西。我那次跟吴泰昌的谈话,也谈到过弗洛伊德。我说,弗洛伊德就一点用处也没有吗?现在我不愿意谈这个问题,什么东西谈得太过头了,就没什么意思。你在会场上认识一个傅正谷,是吧?

  郭志刚:对。

  孙犁:他经常买这些书。有时我说,正谷,你最近买什么书啦?你到书店里去了吗?有什么新书啊?他有时跟我念叨念叨,我才知道,现在又翻译过来一些什么书。翻译一些书比不翻译好,大家读一读。现在强调这些东西,说句老话,有社会根源。

  郭志刚:傅正谷同志在会上发言,好像讲到这个意思,他说,他准备写一篇文章,叫做《孙犁同志和梦》呢,还是《孙犁同志和弗洛伊德》?

  孙犁:因为他正在写关于梦的东西,他也想给我来一篇。

  日本厨川白村的《出了象牙之塔》、《苦闷的象征》,就完全是弗洛伊德,也可以说是发挥,早就介绍过来了,这两本书,我还很爱读,我在中学里就读了。

  鲁迅翻译过来了,丰子恺也译了一本。但是,鲁迅先生翻译了,他也不强调弗洛伊德,因为那个时候,整个的读书界、知识界、文化界都不是这个气候。那时候都是马克思主义,别的吹不起来。所以,哪一个时期,读什么书,是一种思潮,青年人的一种心理,一种要求,都和政治思想有关系。一个时代,知识分子,他的思想,他的遭遇,他的喜剧和悲剧,都和政治有关系。

  郭志刚:孙犁同志,刚才您说,您是从读新书到旧书,五六年生病以后,就读旧书,当时具体的想法是什么?

  当然,可能是读旧书适于养病,带有一些消遣,解闷儿的性质。我想,不会完全是这个吧,您是不是有些别的想法呢?

  孙犁:我养病回来,已经是六○年了,回来才大批地买书。当时,有点稿费,我又不好买别的东西,我从小就好买书,过去没有钱,现在钱比较方便了,我没别的用途,不买房子,不买地。田间劝我在北京买一所宅子,他们都买了,很便宜。那个时候,北京呵,几千块钱就可以买个四合院,我跟老伴商量,老伴说,无论如何不买房。因为家里的房,土改时分给贫农团了,盖了多年都给拆了,她伤心啦。我就各地方去邮购书,除了在天津逛旧书摊儿,南京啊,上海啊,苏州啊,北京啊,各地方去要目录,要了我就圈上圈,寄回去,它就给我寄书来。我那个台阶上,每天邮政局给我送一大包、一大包的旧书。当时的想法,我在文章里说是要想当藏书家,想当藏书家,好像是当时的一种兴趣,不是对于新的文学失望,或者是对什么有一种幻灭感。

  郭志刚:不会。

  孙犁:不会是这个。当时情况,也不像“文化大革命”以后这样,可能就是要藏书,钻进去了,就出不来了。

  鲁迅说过,古书这个东西能把你陷进去。因为它那里浩如烟海,今天买了这个,明天又想买那个,买了很多没用的书。因为有用的书,人家早买去了,目录上剩下的没人要。我在那上边选择,也买不到什么珍贵的版本,花的钱也很不少。所以,关于历史的,关于哲学的,甚至于关于农业的,关于书法的,都有很多。也没有很好地看,弄了好多年这个。

  “文化大革命”就停止了。我也出不去了,现在古旧书店里也没有货了,也没有好书了,有一点都非常贵,一般的线装书,现在一本就是好几块钱,都是影印的,拿线一穿,就是好几块钱,买不起,也不想买了。除非我写什么文章,我才找出书来,不然,我也很少看了。

  郭志刚:藏书家往往是这样。买了书,他就在那预备着,用的时候方便。您的读书记,我看精力占了很多,也是非常有价值的。这可能是跟人生的经验、阅历有关系。您的看法往往是非常新颖的,跟现实联系也很紧。您这些年写的,我没有都读,您前些年写的,我倒是都读了,“文集”里的我都读了。

  孙犁:在日常生活方面,我好像也多少写过。我这个人,现在显得很琐碎,很固执,有点吝啬。我的确是什么东西都不愿意糟踏。这回搬家,孩子们说,破破烂烂的,就不要搬到新房间里了。结果,整个又过来了,破衣服、破鞋、破袜子,全部带过来了,到这边也没有扔,又收起来了。我有很多稿纸,有一回,我还叫晓明拿回去好多,我说,我用不了那么多稿纸。我老是裁废纸条子,写东西、写信都是用那个。看见白纸就弄下来,放在写字台上边了。

  郭志刚:这不是吝啬。

  孙犁:我跟家里人说,我是个穷学生出身,我过的那生活,从学生,到当个小职员,到当个小学教员,我那收入,是微不足道的,我还要买书,还要给家里一部分。我从小养成这个生活习惯。在战争期间,困难就更多了。我说,这很难改。我看见别人糟踏东西呀,心里就很别扭。直到现在,我铺的一个褥子,是我母亲铺过的,小孩们不要,给我扔过来了。

  我也不说这是一种好的品德,我觉得就是琐碎、固执,不开拓,啊?

  郭志刚:您自己这样说。

  孙犁:人家都那么说,孙犁这个人很难处,谁跟他在一块儿,也待不长,造成这么一个印象,是因为“文化大革命”时,有些传言。我觉得,有别扭之处,也不完全是那样子。譬如,晓明,他要是不经常往我这儿跑呢,他对我也不了解,可能听见人们传说,就认为我是那么一个人。实际接触多了,也不完全是那样子。我倒是孤僻,这一点,我自己承认。现在,我的确是不愿意多接触人,朋友们来了,我也比较冷淡,就是不那么热情。我们也算熟了,你也会有这种感觉,不愿意接触人,不愿意追逐。康濯的爱人来了,她叫王勉思,她要在我这儿吃饭,我说,勉思,咱们买两毛钱的肉,吃饺子吧。那是前几年的事,现在两毛钱根本不卖给你,勉思回去说,老孙叫我吃两毛钱的肉饺子。康濯也是,我们算是最熟了,有一回,他跟我老伴说:“今天好了,留我吃饭了。”我很少留人吃饭。

  郭志刚:可以理解。这些跟您的文章、为人,倒是满一致的,无可厚非。人有各种各样。假如换一种方式呢,可能我们读到的就不是现在的孙犁的文章了。

  孙犁:天津有个叫克明的,有一回,我留他吃碗面条儿。

  他说,相交这么些年,孙犁同志就请我吃过一顿面条儿。生活上,我现在的确是很少想,也没有什么欲望,可能是老了,不想再弄点什么名堂,或留些什么身后的名。年轻的时候,人家写一篇评论文章,里边有些不适宜的话,我心里还不大高兴。现在你把我写成什么样子都没关系。我都不会责怪你。可能是人到了无可奈何的时候,就是这么一种状态。

  张同志在这儿待了那么几年,走了以后,我的确也写了有关她的故事,但是我对于她,并没有恶意。我觉得,她走那也是应该的,我并不责怪她,你看了我写的那个《幻觉》,是吧?在当时,人家有人家的想法。我还有一篇文章没有发表,在人民日报放着,题目叫《续弦》,回头你看一看,那篇小说可能还有点意思。我对她没有恶感,想起来,也是各有好处,各有缺点吧。有些人认为,孙犁很重感情,这样大的打击,好像受不了。也不是那么回事,这都是人生可能遇到的事情,我也不把它看得那么重。一生吧,我们不能比拟什么伟大的人物,就是我这个平凡的人,也遇到过洪水,差点把我冲到河里去,遭到灭顶之灾。几次炸弹没有炸死,枪子儿在身边跑的那就更多,“文化大革命”,几次想自杀都没有死成。这也不是什么悲剧。作为一个人,一个时代,在这个时代里走过来,他要遇见激流,遇见漩涡,遇见礁石。总而言之是走过来了,这就算命大。所以,一切事情,我都看得很淡,对于儿女们呢,我也不看得那么重,就像司马迁对朋友说的。总而言之,我目前的状态,在别人看来,是孤独寂寞,我自己还没有什么太寂寞的感觉。我只要写起文章来,我觉得很有意思。我说无论如何不能放弃写文章。你不叫我干别的可以,写文章好像对我很有用处。但我和我的文章,毕竟是像一片经过严霜的秋叶,它正在空中盘旋。人们或许仍在欣赏它的什么,飘落大地,化为泥土,才是它的归宿。

  郭志刚:这是您的修养。孙犁同志,您跟那些老朋友,现在还来往吗?来往还多吗?

  孙犁:也没有多少人了,天津的老人们,有来往的就三、五个人了,那天参加会的两个老头陈洁民、孙五川,都是老朋友。这几年陆续地死了一些,外地的这几年联系也少。写信也少了。我认识人并不少,文艺界老一代的,年轻时,曾整天在一块儿。

  郭志刚:跟舒群同志有来往吧?

  孙犁:有时候,捎个信儿什么的。我这个人是这样,多么要好的朋友,也不是经常地、热烈地去接近。就是老领导,我也很少给他们写信,我也很少给他们赠书。周扬同志看到我的“文集”,说,你写了这么多辅导文章,过去我不知道。

  郭志刚:从您跟丁玲同志的通信看,您对丁玲同志是比较敬仰的。

  孙犁:丁玲这个人,好交朋友,她好联系人。

  郭志刚:舒群同志,我是从您写的文章里面看到的。还有朱寨同志,他说,他听过您讲《红楼梦》,到现在印象还很深刻,还说您比同时代作家,受社会科学,受文艺理论的影响更深。您对朱寨同志有印象吗?

  孙犁:有印象,他是文学系的,那时候,一块儿在“鲁艺”,因为就那么几个人,我都记得。

  郭志刚:跟何其芳……

  孙犁:都在一排山上,但我很少到人家去;人家也不常跟我说话。我对人都是很尊重的,直到现在,提起过去的一些老同志,譬如,我写的《关于丁玲》那篇文章里,我说,严文井同志曾经带着我和邵子南,去听周恩来同志的报告。严文井同志看到那篇文章,马上给舒群同志打电话,他很高兴。我对于过去的一些同志,一些战友,或者稍微年岁大一些的,我都是很尊重的。我觉得,不管别人对我怎么看,我在文艺界,没有对不起朋友。我一生作文,像个散兵。我从来没有依附过什么人,也没有拉拢过什么人。我觉得,我没有必要那样去做。

  我从小就有些孤僻,我在老家的时候,我那老伴就说,来了人呢,他要不就洗手绢呀,要不就是找什么东西呀,总是不能很好地坐在那儿,和人对着面地说话。我不好凑热闹,好往背静的地方走。

  当年,举国若狂,争先恐后往大寨、小靳庄参观,我一次也没有去过,也不想去。我现在的身体,也还可以,比上不足,比下有余。我一说话,声音特别大,是教书练出来的,我那时教书,是在大席棚里,五、六百人坐着小板凳,我要喊到后边那一排也能听见。还有就是走路,直到现在,人们都说我走得很快,是抗日战争走出来的。一切还算是不错的。

  郭志刚:您谈的这些,对我非常宝贵,如果能多有几次这样的谈话就好了。

  孙犁:我还是希望你多读我的作品。

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