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答吴泰昌问



  问:请谈谈生养您的环境和经历,是否有效地促使您成为一名作家,并在您的创作上留下怎样的印记?

  答:你从我写的自传和一些回忆散文中,可以知道,我的家庭,我的少年经历,都是很平凡的。有一段时间,虽也有志于文学,但所得实在有限,不足以糊口,所以知难而退,到乡村教书去了。但是,从一九三七年的抗日开始,我经历了我们国家不同寻常的时代,这可以说是一个伟大的时代,我有幸当一名不太出色的战士和作家。这一时代,在我微薄的作品收获中,占了非常突出的地位。

  问:“当我写第一篇小说的时候”——这个题目您有兴趣谈论吗?

  答:我写的第一篇小说,发表在保定育德中学的校刊《育德月报》上,时间大概是一九二九年。那确实是一篇小说,因为这个月刊的文艺编辑是我的国文老师谢采江先生,他对文体要求很严,记得一次他奖许我另一篇作文,我问他是否可以发表,他说月刊上只登短篇小说,这一篇是散文,不好用。但是那篇小说的题目我忘记了,内容记得是写一家盲人的不幸。我的作品,从同情和怜悯开始,这是值得自己纪念的。第二篇发表的是写一个女戏子的小说,也是写她的不幸的。

  问:您在《文学和生活的路》一文中说,伟大的作家都是伟大的人道主义者,如果把人道主义从文学中抽掉,那文学就没有什么东西了。请您更详细具体地说说文学与人道主义的关系,您理解的人道主义包含哪些具体内容,您是否认为有一种普遍的属于人类本性的人道主义?

  答:所谓人性、人道,对于人类来说,应当是泛指的,是一种共性。人道主义,是一种广泛的道德观念,它是人类生活,人类文明,进化到一定阶段的产物。人类,由于共同生活的必需,产生和发展它的道德、伦理观念。这种观念在现实生活中的长久实施,以及牢固地存在于人类头脑之中,似乎可以形成一种有遗传能力的“染色体”。即使是幼小的孩童,从他们对善恶的判断和反应之中,可以看出这种观念的先天性。人道观念和其它道德观念一样,可以因后天的环境、教育,外界影响,得到丰富、加强,发扬光大;反之,也可以遭到破坏,减损,甚至消失。中国古代哲学家,从人类的进化和完善着眼,一贯把性善作为人的本性,肯定地提出。

  事实是,决定人类道德观念的,是人类的社会组织、经济生活、政治宗教、法制教育。经济生活占其中主导地位。经济生活的破产,常常使道德沦丧。此外,异族统治、社会动乱、反动政治,也可以使道德低落。经济生活的富裕,文化教育的提高,则可以提高人类的道德。当然,这只是就其大体而言。道德之演进,如大江之行,回旋起伏,变化万端,激浊扬清,终归于进步。如异族统治,固使一部分人道德下降,但也激励另一部分人,使之上升。

  文学艺术,除去给人美的感受外,它们都是人类社会的一种教育手段,即为了加强和发展人类的道德观念而存在。文学作品不只反映现实,而是要改善人类的道德观念,发扬一种理想,所以说,凡是伟大的作家,都是伟大的人道主义者。

  例如《红楼梦》,就是一部伟大的人道主义作品。它的主题,就是批判人性、解放人性,发扬人性之美。详见我写的《〈红楼梦〉杂说》。

  问:文学与自传的关系历来看法不一,很想听听您的意见?

  答:当然,有很多文学作品,含有作者自传的性质,但不能说,一切作品都是作家的自传。作家创作方法的不同,也能区别自传成分的多寡。

  我的作品单薄,自传的成分多。

  问:孙犁派(或叫荷花淀派)是公认的我国当代文学园地里一个有影响、有成就的文学流派,河北、天津一带许多作者的创作受您的影响,有意学习甚至模仿您的风格,但成功的似乎不多,这是为什么?请您顺此谈谈风格流派形成的要素与学习、创新等问题。

  答:记者同志,你知道,我不会狂妄到,以我那么浅薄的作品,这么一点点成就,就大言不惭地承认有了一个什么派。我一贯是反对“派性”的,当然这是学术。一些热情的同行们,愿意活跃一下学术空气,愿意爱好相同的同志们聚在一起热闹热闹。确实,我们冷清了很多年,也应该热闹热闹了。

  同志们提出这样一个问题的心情,我是理解的。在“文化大革命”以前,有人提出这个问题时,我则极力制止过。现在情况不同了,我不愿给同志们泼冷水。但是,以我看,这个所谓流派,至少是目前还没有形成。将来能不能形成?我看希望也不会很大的。

  在中国的文学史上,以某一个人形成一个流派的史实很少。即使像李白、杜甫那样名垂千古的大作家,在当时也没有流派之说。唐诗无流派,而名家辈出,风格多样,诗坛繁荣。散文方面,唐宋八家,也是各自为战,未立门墙。“五四”以后,鲁迅先生及其他几位大作家,在文坛上,都是星斗悬天,风靡一代,也没听说哪一个曾有流派产生。虽也有时集会结社,但多为期不长,即行分化。在文学史上,当然有以地区命名的江西诗派,公安、竟陵以及桐城,这些流派,是以文学上的共同主张,文字上的共同习尚相标榜。它们的出现,对于当时文学发展,是向前推进呢,还是阻碍其前进?

  起扩张作用,还是起局限作用?如果只是形成一种类似的文体、文风,则其价值就有限了。唐无流派,而诗的成就那样大,明清多流派,而文章越来越猥琐卑弱。看来,中国人,不习惯流派,我们封建观念重,一有流派,即易被认为门户,而门户对内是局限,对外是隔阂。

  至于说学习、影响,那是另一回事,与流派无关,任何事业,年青的一代,总是要受前人的影响,或因为爱好,向某一位老的同行学习。文学究竟不同于演剧、绘画,即使是演剧、绘画,也要在同一流派之中,不断推陈出新,才能发展进步。在文学上,以一人之藩篱,囿自己之身手,虽中人不取,况作家乎?

  风格的形成,包括两大要素,即时代的特征和作家的特征。时代特征的细节是:时代的思想主潮,时代的生活样式,时代的观念形态。作家特征的细节是:个人的生活经历,个人性格的特征,个人的艺术师承爱好。以上种种,都不是能强求一致,每个人都会有所不同的。所以说风格是不能模仿的。如只求其貌似,那只能对创作起束缚的作用。

  文学的模仿,也是不可避免的,这只能说是学习阶段。应该很快从这种幼稚状态摆脱出来,发挥自己的特点,形成自己的风格。因此,我对一些初期好像学习我后来离开我,另辟宽广途径的同志,总是抱鼓励的态度,并衷心感到高兴。任何事情,不能死心眼,抱住一个人或一种作品不放。我总是鼓励一些青年同志从我这里跳得更高一点,走得更远一点。这样才能使他们自己的作品,获得更多的生命的活力。

  如果说流派,是只能从上面的原则,才能形成。因此,我对流派,也不抱虚无的态度。如果在我菲薄的才能之后,出现大材;如果在小溪之前,出现大流,而此大流,不忘涓涓之细,我就更感到高兴了。

  我以为文人宜散不宜聚,一集中,一结为团体,就必然分去很多精力,影响写作。散兵作战,深山野处,反倒容易出成果,这是历史充分证明过的。

  问:您最喜爱自己的哪几篇作品?为什么?

  答:现在想来,我最喜欢一篇题名《光荣》的小说。在这篇作品中,充满我童年时代的欢乐和幻想。对于我,如果说也有幸福的年代,那就是在农村度过的童年岁月。

  问:您最初接触的是哪个作家的作品?喜欢阅读中外哪些作家的作品?它们对您艺术风格有无影响?

  答:我第一次读到的“五四”以后的新的文学作品,是一本灰色封面,题名《隔膜》的短篇小说集。这是文学研究会的文学丛书之一,由商务印书馆出版,但是,我忘记了它是叶绍钧一人的专集呢,还是几位作家的合集。这一本书,使我知道了中国新的短篇小说的样式。

  中外作家之中,我喜爱的太多了。举其对我的作品有明显影响者,短篇小说:普希金、契诃夫、鲁迅。长篇小说:曹雪芹、果戈理、屠格涅夫。

  问:您的长篇小说《风云初记》、中篇小说《铁木前传》普遍受到称赞,可惜都是未完成之作,为什么会造成这种情况?当初写《初记》、《前传》时,是否准备续写《后记》、《后传》?人们关心您是否打算续写《铁木后传》?

  答:已经忘记,在写这两本书之前,是否有雄心壮志,要写几部几部。但确实因为没有全部完成,所以只好标题为《初记》和《前传》。实事求是地说,《风云初记》没有写完,是因为我才情有限,生活不足。你看这部作品的后面,不是越写越散了吗?我也缺乏驾驭长篇的经验。《铁木前传》则是因为当我写到第十九节时,跌了一跤,随即得了一场大病,住疗养院二、三年。在病中只补写了简短的第二十节,草草结束了事。

  在“文化大革命”期间,我家前后被抄六次,其中至少有三次,是借口查抄《铁木后传》的。造反派如此器重这部莫须有的文稿,使我一家人,百口莫辩。直到现在,我的书柜的抽屉还存在被铁器撬开的裂痕。这些人是为了判决我的罪名来找这部文稿的。在当时,一本《前传》,已经迫使我几乎丧生,全家遑遑。我想,如果我真的写出了《后传》,完成了它,得到了创作的满足,虽死无怨,早已经双手献出,何劳兴师动众呢?

  现在大家关心这部《后传》,情况当然不同。但还是没有。

  对于热心的读者,很可能要成为我终身的憾事了。

  问:您现在为什么不能把它写出来呢?

  答:我的想法是:在中国,写小说常常是青年时代的事。

  人在青年,对待生活,充满热情、憧憬、幻想,他们所苦苦追求的,是没有实现的事物。就像男女初恋时一样,是执著的,是如胶似漆的,赴汤蹈火的。待到晚年,艰辛历尽,风尘压身,回头一望,则常常对自己有云散雪消,花残月落之感。我说得可能消极低沉了一些,缺乏热情,缺乏献身的追求精神,就写不成小说。

  与其写不好,就不如不写。所以,《铁木后传》一书,是写不出来了。

  我现在经常写一些散文、杂文。我认为这是一种老年人的文体,不需要过多情感,靠理智就可以写成。青年人爱好文学,老年人爱好哲学。

  问:平日写作之外,您作何消遣?

  答:“文革”期间,我听过无数次对我的批判,都是不实或隔靴搔痒之词,很少能令人心服。唯有后期的一次会上,机关的革委会主任王君说:“这么多年,你生活上,花鸟虫鱼;

  作品里面,风花雪月。”

  我当时听了,确实为之一惊。这算触及灵魂了吧?王君虽“主任”这一新闻机关的革命大权,但他是部队出身,为人直爽,能用十六个字,概括我的罪行,我想他不一定有这般能力,恐怕是他手下人替他总结出来的。

  这是有踪影的判词。进城以后,街上繁华、混乱、嘈杂,我很少出门,就养些花儿草儿。病了以后,我的老伴,又陪我到鸟市,买了一个鸟笼,两只玉鸟。蝈蝈也养过,鱼也养过,也钓过。但所养的花,“文革”一开始,就都被别人搬走,鸟也不知去向,虫死鱼亡,几与主人共命。

  我养什么也没有常性,也不钻研养法,也不吸取别人经验,又舍不得花很多钱,到终了什么也弄不出名堂来。

  其实,写作本身,对我来说,就是最大的最有效的消遣。

  我常常在感到寂寞、痛苦、空虚的时刻进行创作。我的很多作品,是在春节、假日、深夜写出来的。新写出来的文字,对我是一种安慰、同情和补偿。每当我诵读一篇稿件时,常常流出感激之情的热泪。确实是这样,在创作中,我倾诉了心中的郁积,倾注了真诚的感情,说出了真心的话。在过去的漫长岁月中,烽火遍地,严寒酷暑,缺吃少穿,跋涉攀登之时,创作都曾给我以帮助、鼓励、信心和动力。只有动乱的十年,我才彻底失去了这一消遣的可能,所以我多次轻生欲死。

  修补旧书,擦摩小玩意,也是我平日的一种消遣方法。

  我不会养生之道,也不相信,单凭养而可以长生,按照我的身体素质,我已经活得够长了。我现在不大愿意回顾我年轻时代写的作品,偶然阅读一些,我常常感到害羞。在年轻时代,我说了多少过分热情的,过分坦率的,不易为人了解的,有些近于痴想梦呓的话语啊!

  问:现在有人提出,文学(尤其是小说)的首要任务不是写人物,塑造典型性格,而是要着重表现人的感受、情绪,您怎样看这个问题?

  问:现在一些作家,如王蒙等,在运用西方“意识流”等表现手法,对这种探索议论不一,您认为应该怎样看待这种文学现象?

  答:因为我有些想法,已经散见于我近日写的其他文章之中,此处从略。

  1980年9月16日答讫

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