回忆与邓小平的会见（5）_金庸、池田大作对话录

回忆与邓小平的会见（5）

　　邓：中国在国际上，一切从全球性的大战略原则考虑，并不单只顾到本国的利益。美国以为中国有求于美国，其实中国无求于人，只是期望各国通力作，维护世界和平。马六甲海峡如果被切断了，受到损失最大的是谁？

　　查：首先是日本，其次是美国。

　　邓：是了，中国愿意与外国发展贸易，发展平等互得的关系，但中国基本上自给自足的，不过在现代世界上，不能关起门来做人。中国希望中美关系向前发展，不向后倒退，但这不是片面的。美国如果看法错了，制定的政策也会错误。美国如果真的搞得中美关系倒退，也没有什么大不了，就算倒退到一九七二年以前的情形，中国也不会垮，那时候没有垮，现在更加不会垮。五十年代时，苏联对中国是有援助的，以后就没有了，我们还不是这样过下来了？中国人是有志气的，决不卑躬屈膝，向人哀求。自从鸦片战争以来，中国人所得到的教训难道还不够？为了全世界的利益，中美两国人民的利益，中美平等合作是很好的。但如美国搞得太不像话，硬要中国吞，那吞不下去，也没有理由要吞。

　　中国现在的外交政策，基本上还是遵循邓先生当年（十六年前或更早）的主张。一个高明而正确的政策方针，往往可以行之百年而不变，并不是在朝夕之间反复无常。关于中国的基本问题，那时他说：

　　邓：毛泽东思想不但对中国，对全世界都有重要影响，尤其是对第三世界。所以如何准确地评价，是十分重大的事情。

　　查：马列列主义和毛泽东思想，是一些原则与理论，在实际应用上，我想应当适合国情。适合各国不同的具体情况。

　　邓：对的。现在世界上的社会主义有多少种？有一百多种罢？（此为略说，详情其后补充。）中国建设社会主义社会，要采用符合中国国情的方法。十一届六中全会之后，我们还要做三件大事。第一，在国际上继续反对霸权主义，维护世界和平。第二，实现台湾回归祖国，完成祖国统一大业。第三，搞好经济建设。

　　查：我觉得，在国家统一这件事上，中国大陆的经济发展、提高人民生活水平，是最基本的因素，比之军事先上去国、统战活动等更加重要。

　　邓：你说得对的。三件大事之中，国家的经济建设最重要，我们的经济建设发展得好，其他两件大事就有了基础。经济建设发展得好，其他两件大事就有了基础。经济建设是根本着键。目前的经济需要调整。许多美国经济学家、外国专家们都认为我们的经济调整工作是必要的。调整要稳，时间不防长一点，步调不妨慢一点。欲速则不达嘛。调整完成的的目标，可以放到本纪末。

　　查：只要每年有进步，没有倒退，进步的速度是比较次要的。

　　邓：对的。那年日本首相大平正芳和我会见，就在这个厅里，他坐在你现在坐的地方。他问我：“中国要建设四个现代化，到底现代化的目标是什么？”我当时一愣，用一句简单明了的话来回答，倒不大容易。我想了一想，就回答说：“目标是，到本世纪末，中国人民每年平均收入一千美元。”这是指现在一千美元的价值。我这句话不是随口说，是有根据的。目前中国人民每年平均收入每年大约是二百五十美元。十年翻一番是五百美元，再过十年又翻一番便是一千美元。这还不能说是很富足，然而是小康了。我们的想法要际一些，如果目标不能全部完成，打个八折，是八百美元，那时中斩人口是十二亿，那么全国的总产值是一万亿美元。那时提高人民生活质素的步调就大大加快了，我们就能做很多很多的事。人民的生活水平要不断提高。教育经费提高百分之二到百分之五，就可大举兴办学校，提高人民的教育水平，使大多数人民成为有学识的人。我们不但要提高物质文明，也要提高精神文明。查先生做新闻工作，接角到的人很多，大家对我们有什么意见？

　　查：主要的意见是，希望目前的政策能长期推行，不要改变。大家有些担心，不要目前的政策执行了一段时期，将来忽然又变了。因为过去的变动实在太多，令人不能放心。

　　邓：那是对的。国内人民的主要意见也是这样。要保证我国政策的连续性。要建设四个现代化，我们现在的干部政策也要四个化——知识化、专业化、年轻化、制度化。这是陈云同志提出来的，那好得很，应当这样，是不是？但不是说干部老了就没有用，老干部有经验，有见解，还是宝贵的，但实际工作就可以少做或不做。我们担任领导的人，也不能太忙，往往越忙越坏事。

　　查：中国的传统政治哲学，是盼望国家领导人“清静无为”。共产党人当然不能“无为”，要“有为”。但领导人心境清静一些、共作清静一些，还是好的。

　　邓：担任领导的人，不能出太多的主意。如果考虑没有成熟，不断有新的主意出来，往往要全国大乱。政治家主意太多是要坏事后。领导人宁静和平，对国家有好处，对人发有好处。查先生对于我们的政策和工作，还有什么可以谈谈的。

　　查：现在的政策和工作，“文革”和“四人帮”时期固然万万不能相比，比之 “文革”以前，各方面也开明得多。例如投考大学，现在不论阶级、出身，都可投考，只凭考试成绩录取，这是一个很重大的改革，希望长期坚持下去。

　　邓：“文革”使得全国人民思想混乱，十年动乱，影响了一代人的成长。“文革”之前，每年有十几万青年从大学毕业，中学结业生至少几十万。“文革”十年，就是一批红卫兵瞎捣乱。

　　查：十年“文革”，使国家少了几百万名人才。

　　邓：粉碎“四人帮”之后，这情形一时还扭转不过来。培养人才是长期性的事，破坏十年，恢复至少要二十年。娃娃们飞惯了“文革”时瞎捣乱的风气。无政府主义猖獗，大家不守纪律，以为标新立异、我行我素就是英雄，谁也不能拿我怎样，说这是民主、自由。其实不守纪律。那时也搞经济调整，下放二千多万名青年下乡，只有极少数人例外。但十年“文革”，不但没有党的领导，甚至没有了党。现在娃娃们都用心读书，情况好了。也不是没有问题，但要用诱导教育的方法，根据法律处理。

　　查：国家这样大，人口这样多，经济建设是很艰巨的工作。为了调动全国一切积极因素投入经济建设，在起用人才、提拔人才之时，似乎应当重视才能、知识、品德，不是共党员也应当有同样的机会。

　　邓：每一方面都需要有才能的人作出贡献。不但要起用全国人才，外国的科学技术，外国专家我们也欢迎。共产党是做领导。四个坚持是对持社会主义道路，坚持无产阶专政，坚持共产党领导，坚持马列主义与毛泽东思想。四个坚持之中，以坚持共产党领导为主。中共过去犯了重在错误，现在我们自我批评，自己纠正错误。自己承认错误，纠正错误，是非常重要的事。“自我批评”是列宁所提的原则，马列克思对此说得不多。毛主席发展三大原则；联系实际，联系群众，自我批评。不是“批评与自我批评”，重点是“自我批评”。批评别人是很容易的，谁都会，自我批评就不容易了。自我吹嘘，有什么意思？一个女人明明不美，硬要扮美，硬要说自己是大美人，那丑怪得很。人贵有自知之明嘛，不过那是不容易的。关于香港问题，后来他在对香港基本法起草委员的一篇专题讲话中，十分强调稳定的重要。特别指出国家有信心保持香港的稳定。他在1981年（十六年之前）估计本世纪末中国人口为十二亿，现在正是十二亿稍多，他估计中国全国（不包括台湾、香港、澳门）总产值是一万亿美元，人均收入以当时价格计希望是一千美元，如目标不能完成则打个八折，八百美元。根据较新数字，中国1995年国内工农业生产总值是人民币六万七千八百亿元，1995年年底总人口十一亿九千五百多万（1,195,460,000），人均产值人民币5,671.46，折成美元，是人均产值约八百美元，总产值约一千亿美元（中国所定的美元官司价汇率目前略偏低，我在计算时略加调高）。这是1995年年底的数字，至二千年，数字尚会增加。中国国家统计局今年4月28日公布，今年第一季度的年增长率是百分之九点四，去年同期则为百分之十点二。以上数值只是工农业产值，第三产业尚不计在内。今天回顾，邓先生当年的估计已精确到了令全世界经济学家挢舌不下的程度。中国当时的统计制度与机构都不宁肯当落后，他的计算是掌握大要而符合发展的实际，他工不提出过高的目标，宁可将目标打个八折计算，这才是务实的大领人的真正天才作风。现在如请美国克林顿总统随口估计十六年后美国的全国国内总生值（GDP）和人均产值，如请桥本龙太郎首相随口估计二零一三年日本的全国总产值和人均产值，不要说决计估不到十六年之后，就是明年的数字，相信他们二位就是集合了全国顶级经济学家开会，恐怕也答不出吧。一九六四年我到日本参加国际新闻会议时，曾会见大平正芳先生，那时他是外相，是《每日新闻》社长本田先生介绍的。大平先生很有风度，态度上对本田先生十分恭敬，或许由于本田先生年纪较长较长的关系。但当时使我觉得，在日本，一位第一流的新闻工作者，地位高于第一流的政治家。现在邓先生、大平先生、本田先生都已逝世，追忆昔日，不禁怃然。就在当年同一期的《明报月刊》上，刊载了一篇记者访问我对会见邓小平副主席（当时他的职衔是军委副主席）的印象。现摘录一小部分内容：

　　记者问：你对他的主张与政策，主要有什么看法？

　　我答：他十分重视“实事求是”。我想中国的困难很大很多，单是奉行什么主义和教条，那是无法克服的。他重视实际，不相信教条，这应当是克服各种困难的关键。他的“白猫黑猫论”是众所周知的。

　　问：当年大陆上批邓很激烈的时候，你曾写过社评，赞扬他的硬骨头，是不是？

　　答：是啊。单是刚强，当然不够，江青与张春桥在受审时十分倔强，有什么价值？必须不顾自身的荣辱安危而坚持正确的主张，这才令人佩服。彭德怀反对大跃进和浮夸风也有这种风骨。我跟大陆上一些朋友谈起来，许多人都赞彭大将军是英雄好汉。当然，邓小平不做党主席，也是很难得的。如果你熟翻中国历史和世界历史，就会知道这种事情的难能可贵。我一直很钦佩邓小青壮年风骨。这样刚强不屈的性格，就像是我武侠小说中所描写出英雄人物。我当面对他说：“我一向很仰慕您，今天能见到您，很感荣幸。”这不是虚假的客套，是我内心的真正想法。

　　问：你认为邓小平目前所推行的政策，是解决中国各种问题的唯一道路？

　　答：这要从各种实际条件来看问题。第一，我相信中国大陆上目前没有别的政治力量可以取代中共的领导地位。第二，我相信中国在几十年内不可能经实行西方式的民主，即使可能，也未必对国家人民有利。第三，我个赞成中国实行开明的社会主义，总的来说，这比之香港式的完全放任的资本主义社会中的极度贫富有不均，更加公平合理。不过大陆上个人自由大大不够，共产党搞经济缺乏效率，不能尽量解放人民的生产力，过去所积累的左倾思想与作风太严重。我个人赞成都市步一步地不断改革，不相信天翻地覆的大革命能解决问题。在这些具体条件之下，邓小平的政策比之中共过去任何时期都好得多。比之苏联、波兰、东德、北韩这些共产国家都好得多。我衷心盼望，依着目前这条疲乏路走下去中国终于能将马列主义教条、无产阶级专政、各种各样的英恐怖政治运动全部抛诸脑后，以中国人务实的方式，建设中国人自己的社会主义，使中国人幸福而自由。

　　问：新华社报道说，邓小平在大厅外欢迎你，和你家人一起摄影。这主要是为了你一贯去持他的政策？

　　答：这主要在于他谦和平易的作风，谈话完毕后，他一直送我到大厅之外，站着又谈了一会，他待人是很和蔼亲切的。

　　以上记录，全部照录当年的《明报月刊》。我在十六年前说的话，现在觉得并不需要作什么修改。邓先生去世了，我很感到难过，十六年前和他相对抽烟谈话的情景，宛然仍在眼前。我在《明报月刊》上所发表的谈话记录，只是记其要点，并非逐句详写，因为如写得太详细，读者们会觉得太罗嗦。我仍很清楚地记得他谈到多国社会主义的情形，他忽然考了我一下，我答不出来，有一点狼狈：邓：查先生，世界上有多少种社会主义？查：对不起，我说不上来。我想自从法国傅里叶、圣西门，英国的欧文首先提出社会主义的理论以来，世界上已有许许多多种不同的社会主义。邓副主席，请你指教。

　　邓（笑）：你说不上不要紧，哈哈，我也说不上。一共多少种，数不清吧？

　　查：是。我想苏联的社会主义，与东德、波兰、匈牙利的不同，与阿尔巴尼亚的恐怕也不同。我去过英国、南斯拉夫、澳洲、新加坡，北欧的瑞典、挪威、丹麦这些国家，他们都说实施社会主义，但我看情形各不相同。

　　邓：是啊，没有两个国家是一样的。我看世界上的社会主义，总有一百多种吧。来，再抽一根烟。（他给了我一根“熊猫”牌香烟）邓先生平时说话相当幽默，谈话结束后我告辞，他送我出大门，新华社香港分社陪我去北京的韩先生在门外等候，向他致敬，说：“邓副主席，您好！当年去朝鲜慰荣志愿军，我见过您老人家。” 邓先生一怔，想不起他的名字，说：“对不起，记不起了！”那位韩先生自报姓名，邓先生笑笑跟他握手，随即自嘲，打起戏腔：“记性不好，啊哟，老配昏庸，不中用了！”（这大概是京剧《打渔杀家》中的道白）大家哈哈大笑，邓先生随即问起他的工作与生活情况，气氛很是温暖。伟大的人物，通常总是易近人的。

　　写得很长了。祝安健

　　　金庸　谨启

　　　1997.7.20

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