香港的明天——面对回归（2）_金庸、池田大作对话录

香港的明天——面对回归（2）

　　　历尽苦难能成器

　　池田：为了让日本世的读者也能了解，切望能举出荦荦大端之一，向我们作个介绍。

　　金庸：其实重要的预见也并不多。我在“文革”开始不太久之后，就推断将来毛泽东定会整肃林彪，写了社论《自来皇帝不喜太子》；又推测在毛泽东去世后，江青很快就会被逮捕甚至被处死，文章题目为《不知往哪儿躲》，说江青目前权势熏天，作威作福，不可一世，但毛泽东一旦逝世，江青就“不知往哪躲”了，没有可以逃避的地方。当年中国对越南交战，我曾预测中国占领若干土地、对越南当局给予教训后必定撤退，对于进军到何地为止，何时撤兵，都有大胆预测，结果幸而言中。对于香港的前途，我比较重要的一个推测（在1981年2月26日的《明报》社评中发表），是中国当局会决定收回香港，大概会在收回的日期之前十五年左右正式宣布，同时并宣布香港现状今后不变。事实是，中国政府的确于1982年宣布，定 1997年7月1日收回香港，恰好是相隔十五年。这些我决不敢自负，只是运气好，恰好碰中了而已。

　　池田：实际上在1982年决定了香港的归还祖国，全部与金庸先生的预见所证实，令人钦佩。能对状况作出正确的判断。想来没有什么比先生自身的“历经困难时代的经验”更重要的吧！先生以前会见中国共产党江泽民总书记时，江总书记曾说过： “我们年纪都差不多，也都是抗战胜利前后，和解放以前上大学的，都经受过民族和国家的艰危险和困苦。”

　　金庸：嗯，这次会谈的情况曾刊载在《明报月刊》上。

　　池田：“都经受过民族与国家的艰危和困苦”——因此，锻就了洞见未来的火眼金睛。回顾明治维新以后的日本，辛勤地建立新国家的，就是被称为“维亲元勋” 们，在许多时候，他们都能正确地对状况作出判断。我对于所有的战争都是绝对反对的。在日俄战争时，日本的政府领导人并未曾抱能战胜大国俄罗斯的梦想。由当初发的考虑“怎样结束战争”，到“何时，以什么样办法结束呢？”“请哪一位来斡旋取得和平呢？”等等细致而又冷静地思考。然而舆论却是甚嚣尘上的“主战论”、 “积极论”，更指责政府为“无能”、“软弱”。那种冷静透彻的现实判断，也只有经历过产生幕末、维新的生死存亡的夹缝才有可能。也即是受过十分的苦难、刻骨铭心方知现实，所以，才可以对事情作出正确的判断。

　　金庸：说得对。我也同池田先生有一样的感受。

　　池田：从某种意义上而言，那些出类拔萃的先贤能相继凋零之后，日本就开始头脑发热燮羞“夜郎自大”般的狂妄。他们在第一次世界大战中所提出的“对华二十一条要求”等，激仑矛盾，使中斩反日、排日运动一夜之间迅速高涨，正是这种不自量力的“夜郎自大”的典型。与在第二次世界大战中驱使人民迷信毫无展望的 “总有一天神风劲吹”等与现实相脱离的国家指导来相比，真不能想像他们与维新的领袖们为同一个国家的指导者。人，尤其是领导人，最重要的是要亲历苦难。金庸先生与我都爱好的作家吉川英治曾说过：“历尽苦难方能成器。”这实在是一句至言（真理）。尤其是年轻的人，我想将此句至言赠送他们作为座右铭。只有吃得苦中苦，才可以磨炼他们匠人格和见识，才能锻炼他们的人格和见识，才能锻炼和培养他们具有正确判断现实、富有远见的眼力。不管是国家、社会还是团体，只有在真正经历苦难磨炼的一工人中才能找出舵手，这是一个不争的事实。我是听到金庸先生刚才所说才有感而发的。

　　金庸：哪里、哪里。预测香港的前途并不太难，因为主要的根据是中国领导当局的决策，而决策的内容与各种因素并无机密，基本上是可以了解的。中国对于香港的政策，可以说是“现状不变，长期利用”八个字，再加上八字：“民族大义，利于国家”。香港现状的维持下去可以加以充分利用。

　　池田：历史是最好的见证啊！

　　
　　

　　　中国人是有脊梁的

　　金庸：英国经过鸦片战争而割占香港，是西方帝国主义者侵略中斩首举，任何中国人在谈论国事、关心民族前途之时，无不为之痛心疾首，认为是奇耻辱。只因为后期日本帝国主义者对中国的侵略更加直接而急遽，中国人才将抗敌御侮的目标，从英国转成为日本。但爱国人士提到雅片战争和香港，无不痛心疾首。池田：先生真是明察之至。想来是背负着漫长的历史，以此引以自豪的民族才会这样。日本的 “攘夷论”，据闻也正是在对殖民地被支配的背景下才出现的。只有踏足于被外国人侵略的国士时，背负恸哭的痛史的人才能明白其中的滋味。金庸：记得我在小学念书时，历史老是讲述帝国主义欺压中国的凶暴。讲到鸦片战争，中国当局中如何糊涂无能，无数兵将英勇抗敌，但枪炮、军舰不及英国以致惨遭杀害，他情绪激动，突然掩面痛哭。我和小同学们大家跟着他哭泣。这件事在我心中永远不忘。我们这一代的中国人（长期在香港居住的人例外）对于“收回香港”，自然瓜在是“天经地义”，“即使要我牺牲性命，也在所不惜，绝对不需要考虑”。

　　池田：这使我想起文学家鲁迅先生当年在日本仙台的医科学校留学时的故事。鲁迅在学校中看到放映日俄战争时的幻灯片，有一个中国人无缘无故地被日本军人处以死刑。被虐待的是中国人，骄横跋扈的是日本人。顿时，鲁迅感到无限屈辱和悲愤——那无疑是所有中国人的想法。读到记录，金庸称生在同江泽民总书记会谈时，江总书记也谈到鲁迅的这些话：我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓 “正史”，也往往掩不住他们的光耀，这就是中国的脊梁。（《且介亭杂文·中国人失掉了自信力了吗？》）在这样的“背景”下，中国绝对不会屈服，从苦难挺起，勇敢地前进。

　　金庸：江泽民先生是引用了鲁迅这句话最后的部分，强调“中国人是有脊梁的”。因此一说到“民族大义”，一般中国人对于收回香港一事决无第二种意见，但考虑到“利于国家”的实际问题，事情就不是这样简单了。

　　池田：说得是。

　　金庸：在抗日战争和国共内战期间，中共曾利用香港作为收集捐款和接济物资的所在。不少重要人物通过香港以逃避敌人的追捕而进入内地，香港曾成为抗日宣传、反国民党宣传的基地，许多宣传品、出版物在香港印刷而进入内地。在朝鲜战争期间，中国派遣志愿军支援北朝鲜，和以美军为首的十四个国家联军血战数年，长期僵持。当时中国受到联合国的封锁禁运，军队所需的许多通信器材、医药用品等等依赖从香港走私输入，对于“抗美援朝”之战起了很大作用。后来中共与苏联交恶，战争如箭在弦，一触即发，香港对于中国的战略上又具极大重要性了。中苏如果说爆发大战，上海、天津、大连、宁波、厦门、湛江等等港口必遭轰炸破坏，所有依靠外来支援的物资全部无法运入。香港由英国统治，是中立港，苏联海空军不能攻击香港。中国就保持了一条宝贵的通道。

　　周恩来矫正“文革”的香港政策

　　池田：请继续发表高见。许多日本人对于中国与香港的历史关系不甚了解。金庸：“文化大革命”结束后，中国进行改革开放，致力四个现代化的经济建设。香港有充分的经济建设的先进经验，有先进的管理技术和大批工商业人才。香港是重要的国际金融中心、贸易中心、交通与运输中心，香港的企业和全世界重要企业都有密切联系和长期交往。香港人带头在中国大陆各地大量投资，进行基本建设还引进大量海外华侨和外国资金，投资于中国的工商业。中国在实施改革开放后数年内，经济进步神速，超越了世界任何地区。

　　池田：可谓是“奇迹”般的发展，如以同是社会主义的大国而言，中国的发展与苏联解体后的俄罗斯经济的混乱、迷失方向相比，真是天壤之别。

　　金庸：这其中香港所发生的作用之大、所作贡献之重要，是无可估量的。由于这些实际的考虑，毛泽东和周恩来制定的香港政策是“保持现状，充分利用”。香港只有积极持现状，才对中国有用，既然有用，就长期而充分地利用之。这个政策一直不变。

　　池田：对此我十分理解。这里有一个部题想请教先生，“文化大革命”的混乱带给香港什么样的影响呢？

　　金庸：在“文化大革命”进入高潮湿期限间的1967年，香港的中国方面的领导人受到极左思想与政策的影响，发动“反英抗暴斗争”，组织在工派群众，和香港的英国政府正面冲突，冲击港督府，与警察打斗，到处放置炸弹。英国出动正规军反击，双方都有死伤，还累及不少无辜市民，一时局面十分恶性循环劣。竟得周恩来总理亲自下令制止这种违反中央政策、破坏香港稳定繁荣的行动，左派暴动才渐渐平息。其后这场动乱的组织者与发动者据说受到了党内批评，有些人还受到处分惩罚，被下放到边远地区的农场和矿山中劳动改造。经过了这次教训后，“不得破坏香港现状”的政策在中共高层领导中更加得到重视，这个政策的基本理由是：香港现状的维持对国家有利、对全国人民有利，也即是对全党有利，对香港广大中国同胞有利。

　　池田：一直关注“人民的安稳与幸福”，是周恩来的领导思想。在“文化大革命”中，周总理自己也遭到激烈的批判，甚至连生命也有危险，但是周总理不顾自身的安然，从狂乱中保护了邓小平等许多人。我曾拜会过周总理（1974年12月），那时正是暴戾的“四人帮”横行之际，他将九亿人民安然系于自己一身，如大树独立中天一样。周总理是令人怀念不尽的伟人。请谈谈现在香港的英国领导人。

　　

　　　彭定康的欧美式民主化方案

　　金庸：池田先生谈起“领导者的风范”，我也来谈一点浅见。1992年间，英国派遣前保守党主席彭定康（Chris Patten) 先生来香港任总督。过去的几任总督如麦理浩、尤德、卫奕信等等，都有长期的中国经验或是担任过驻中国的外交官。他们能直接阅读中文书报，甚至流利地说中国话。但这位新任港督不但对中国所知极少，对香港事务也全然陌生，不了解中国的历史文化，不明白中国人的心态和行为方式，却突然提出一些香港政制改革的方案。

　　池田：听说不止是关系香港、中国的问题，而且是一个挑起国际性论议的问题。

　　金庸：这些方案的内容，完全违反中国与英国过往达成的协议，以致引起轩然大波，造成了剧烈的政治动荡。中方以毫不客气的言词批评和指责他的行动，中方高级官员拒绝和他见面。中英双方过去长期以来和谐相处的传统在短时期内突然改观。我和彭定康先生在伦敦和香港都曾会晤过。由于大家都是英国牛津大学的校友，我曾向他奶切进言，希望他放弃他的政治改革方案。我直率地对他说：这些方案不符合中国的既定政策，不符合香港的现实，所以是行不通的。即使他坚持己见，一定要推行，在一九九七年七月一日之后，就会给中国全部取消推翻，所以不但对中国和香港不利，也会对英国、保守党和他本人不利。

　　池田：但是彭定康先生完全不能接受罢？

　　金庸：他不相信中国会推翻已成为既成事实的香港政治制度，认为一种比较民主的制度在香港推行之后，会得到多数香港人的喜爱和支持，就成为传统。将来中国接管香港之后，不可能违反香港民意而取消这种制度。他似乎认为中国与香港的政治局势和英国是一样的，政府和政治领袖必须服从民众的大多数意见，不可能违反民意，否则便会垮台，于是便满怀信心的推行他的政治改革方案。他当然明白共产党的施政方式和英国这种西方资产阶级民主国家不同，但他长期在英国的政治氛围中生活与活动，“依赖民意”便和饮威士忌酒、吃牛排一样，是他生活中不必思索的一部分。其实，这种直觉的政治信念用在香港是大错而特错了。他完全不了解，马列主义者确信，资本主义社会中的所谓“民意”，全是资产阶级的宣传工具（例如报纸、电视、电台、广播、杂志、政治领袖、政治家、文人、花钱买来的广告等等）制造出来的，根本不是人民群众的真正意见，所以不足重视。

　　池田：我对于先生所言极以为是。在日本保，也有人认为（英国）是：“有将欧美式的民主主义作为‘大义’（应遵守之原则、模式）来把支配殖民地正当化的宗主国意识。”殖民地主义曾在第三世界里留下深深的伤痕，难道不应对此有所敏感吗？这种看法是存在的。

　　金庸：英国在香港施行殖民地统治，港督是独裁者，有决定一切的大权，从来不需要听取什么民意。在香港，一百五十年来也从来没有什么民主制度。加之，苏联和东欧国家的共产政权这几年中纷纷崩塌。这也使英国的政客们心中产生了一种错觉，以为中国的共产党政权也会在西方国家民主的压力下垮台，即使不垮台，至少也会作出让步。这些认识和估计全然错误。我于一九九二年十月十九日及二十日在《明报》上分别发表了两篇社评，概括地指出了香港和各种实际情况。那是冷静的叙述事实，不包括自己好恶和是非判断，只是说：“事实是这样，你喜欢也好，不喜欢也好，这是必须面对的事实。”我就此表达了自己的看法。

　　
　　

　　　古巴的现实与霍桑·马尔迪的思想

　　池田：确如所言，世界上有形形色色的国家，传统、国民性、社会现状也错综有别。政治体制也好，社会规则也好，但总有这种况出现，譬如在某国被作为正义或常识所认可的东西，在另一个国家可能被视为完全相反的东西。那是完全没有考虑到人家（别国）的国情，这种以己之心度他人之腹的想法是要不得的。去年六月，我初访古巴，会见了国家领袖卡斯特罗。此行是一个令我不断思考的旅行，我谨举出其中的一点来谈谈。众所周知，美国将社会议国家的古巴视为“喉中刺”、“眼中钉”。但是，社会主义也不是一句话就可以说得清的。在古巴的“精神之父”霍桑·马尔迪的思想中，也不是那么简单地构思（诠释）社会主义的，而是将之赋于更广义的“自由”之意义。然而，古巴有过所谓巴的斯达政府“挂着革命政权招牌的腐败堕落”，这种痛苦的经验令古巴人难忘。针对于此，卡斯特罗政府曾骄傲地自夸廉洁清贫，是“没有前苏联时代的特权阶层的社会主义政权”。如果无视这种非如此做就不行的古巴之特征和特质，而仅仅因此宣称自己是一个社会主义国家就对之封杀，采取敌对、敌视的态度，对这种做法，我是有所保留的。

　　金庸：我充分理解您的看法。

　　池田：历史上，美国总是过于自信（什么事都得由自己人来做），总之有一种动辄就要敌我分明的倾向，那是素来重视自主独立的美国人国民性的一点表现吧…… 例如，美国对古巴强化实行经济制裁，最近又通过了《赫尔姆斯·勃顿法》。因为古巴政府曾没收那些从古巴亡命美国的古巴人的土地而作为国有。另一方面，古巴实行经济开放后，外国资历本源源不断进入古巴。此“法”就是针对那些租借古巴土地及买下那些土地的外国公司，禁止他们的公司在美国营业，也不发给他们的职员入境美国的签证。在伸张民主主义正义的同时，如果以更广阔的多视角的人生哲学来看，这种敌意反倒是因为不信任的根扎得太深的缘故。对那些一味强调“这不容置疑是正确的”的论点，坦率而言，我是非常怀疑的。关于古巴的问题，对于欧洲诸国也好，美国也好，都是十分严峻的问题。归根结底，这个虽然只有一千万人口的岛国，却敢与全世界的超级大国美国分庭抗礼，四十四年间从不屈服，而且至今犹然。这个事实本身就说明，中南美洲诸国的民众对美国正暗暗反感，反而对古巴渐抱同情。当作如是观。话扯得远了，请原谅。

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