排犹主义及其未来(4) 卢：有一种情况引起了我的关注，那就是作者及其支持者们要求有权全文发表 一种特殊的文学作品，即个人日记。然而，日记并不是虚构的文学作品，因为日记 中出现的人和讲到的人都不是虚构的人物，而是实实在在的人，他们作为权利主体 可以要求自己的权利，比如要求保护个人的隐私权，或对种族主义、排犹主义、诽 谤中伤进行指责等。 德：您说得对，但什么是个人日记呢？一旦被发表，那还叫个人日记吗？而且 什么时候，在什么条件下个人日记可以被视为文学作品？是不是个人日记被某些具 有作家身份的人签了字就可以成为文学作品？尤其是当这种个人日记超出虚构的范 围而去讲述真人真事，去评论社会和政治事件，甚至建议采取某些强硬措施（比如 建议把一个政治机构和国家电台的记者队伍中的某些种族的人更换掉）时，那问题 就严重了。 文学的社会责任感是个很重要的问题。从原则上讲，小说作者或诗人对他们的 作品自然是要负法律责任的，因为他们与出版商签订了协议，保证遵守某些法规。 作者与出版商一样需要负法律责任，但作家们对他们发表的虚构的、浪漫的和想像 的作品及其内容并不负责任，至少没有负应有责任（如果人们不把作品的内容与作 者的观点联系在一起的话）。在虚构的世界里，一个叙述故事的人、一部小说或戏 剧中的人物说什么都可以，这样作者就可以不负任何社会责任了。 从“文学”创立的时候起，作品中讲话的那个“我”，从法律的角度讲，就是 一个虚构的“我”。这个“我”并不要求作者或签约人作为权利主体去担负什么责 任。作者让作品中的人物讲什么都可以，并且不用承担法律责任。我曾设想，这种 什么都可以公开地说意味着民主权利和文学权利是联系在一起的，这两种权利都是 不可或缺的。作为权利主体的作者并不是一个简单的虚构的人物。民主不是一种文 学现象，也不仅仅是个“文学共和国”。但民主与文学尽管有着明显的区别，两者 仍从各自的角度，通过各自的方式表示出如下的一些共同之处： 1. 一方面是公开的历史性。文学从各个方面记载了历史的重要事件、民族传 统、文化遗产和发展过程；而民主则是历史流传下来的惟一的“政体”，它记载了 人类历史不断地进行自我调整、不断革新改进的过程，它展示了历史的真实性，并 预示着人类的未来。 2. 另一方面，仍与历史有关，那就是不断地将想像的事物变为合法的现实， 比如建立法制国家、言论自由权等都是从想像开始的，蒙田和帕斯卡尔都发现并指 出法律与想像之间的深刻联系。 卢：1993年，您在《激情》中就指出了这个问题：“文学是一种现代发明，一 些法律条文是针对文学而制定的，有些法规是专门保护文学家的写作自由的。因此 文学把它自己的命运同反对审查和民族自由联系在一起（新闻自由、观点自由等）。 没有民主就没有文学，任何文学都需要民主做保障。”另外，我还想说，从精神分 析的角度讲，这些要求都是真实的。 德：不能把所有公开发表的作品都视为文学作品，那样文学与非文学之间的区 别就不明显了。一部著作，在某种情况下，可以作为文学作品发表，而在另一种情 况下，可能被作为非文学作品发表。不能由自己来决定某部作品—比如排犹主义作 品—是否属于文学作品。倘若把一部作品看做是新闻性、思想性、政论性著作，那 么它的作者就可能受到法国现行法律的惩处；如果由作者自己来界定，同是这一部 作品，把它视为文学作品，那么它的“作者”就可以逍遥法外。 必须根据具体情况，按照法律规定来分析每个案例，必须由司法部门来决定某 部著作是否属于文学作品。然而，根据法律的内容和标准，面对类似的问题，当前 的法律比以往任何时候都显得无能为力（我坚持认为对于这个问题法律一直都是无 能为力的，我讲的是法律，而不是司法部门）。这种结果的产生还有其他的原因， 而新技术和技术资本的能量就是原因之一：所有的讲话内容都通过各种形式和传播 手段被快速地传送到不同的地点和领域。谁能决定某个演讲稿是属于文学作品还是 传单？立法机关越来越难以判断哪些属于文学作品，哪些属于危害极大的传单，哪 些属于仿真的赝品。更何况，许多被出版商拒绝的手稿将通过因特网传播。只有经 过非常仔细的分析，才能根据法律要求来决定是否可以公开出版某些作品，尽管这 样也经常引起争论。 文学是一种新发明，但这种发明很快就有被它自己扼杀的危险。文学在思考， 思考它的能力。它不断地创新，不断地冲破它所固有的局限性，这将扩大文学的作 用，但这也正是文学的危险所在。布朗肖认为文学面临着严峻的考验，同时也面临 着许多前所未有的机会。 卢：再回到文学具有什么都可以说的权利这个问题上来吧。这意味着也可以出 版具有排犹主义色彩的著作。我觉得只要极右势力在法国政坛还起作用，就无法控 制法国的由来已久的排犹主义情绪和纳粹主义倾向，尤其是在某些“知识阶层”。 受这种极右势力影响的危险性是很大的。这是一个“与众不同的”政党，它极力鼓 动全社会有意识或无意识地仇恨犹太人。然而，当今的情况有所变化，面对这种阴 险和危险的“时髦和好心的”排犹主义倾向，我们应当保持警惕，哪怕我们现在就 知道排犹主义终将被消除。 德：排犹主义的回潮总是利用相同的和一成不变的逻辑为借口，但有时也寻找 一些新的理由，那是永远都可以找得到的。排犹主义总是打着民主的幌子散布谬论。 根据他们对民主的理解，排犹主义者们经常找到一些自相矛盾的“理由”和“借口”， 但别人又很难将他们的论点驳倒。我认为如果说诺姆·乔姆斯基如果不是支持罗贝 尔·福利松的观点的话，至少是支持他公开发表自己的意见。乔姆斯基这样做就是 以言论自由的法律和美国宪法第一修正案（有关言论自由的条款）为依据的。以宪 法原则为借口散布让人们无法接受的观点，这种做法令人很担心，这是一种荒谬的 反常的手法。但我们不能向这两种法律（言论自由的法律和美国宪法第一修正案） 中自相矛盾的部分让步。而且也应该看到这两种法律的正面作用，也就是说要全面 地理解法律的双重压力。制定这些法律的目的是为了保证公民的权利，但没有人预 料到有些人会钻法律的空子。遵守这些法律需要的是责任感和自觉性。面对排犹主 义者的狡辩，没有人能知道，也没人能肯定法律是否能做出负责任的判决。 我们现在的紧迫任务是，至少要努力挽救法律的某些原则，如辩论权、讨论权 等，并保留限制、揭发排犹主义的倾向并与其作斗争的权利。但这是很困难的。不 要忘记乔姆斯基的例子，他永远也不会承认他在支持福利松的观点，他认为他只是 在维护言论自由的权利。 卢：我们能够允许一个否认纳粹屠杀犹太人的作家打着言论自由的幌子明目张 胆地推销他的那些令人痛心的作品吗？我们从来没有充分地说明，真理越被歪曲， 谎言就越猖獗；骗子叫得越凶，追随者就越多。幻觉、否认、偏执狂，总之所有否 认纳粹屠杀犹太人的主张同排犹主义的观点一样都很容易被接受，远比正确的思想 容易被接受。如果不是这样，他们的观点就不会引起如此反常的响应，也不会有那 么大的市场。 另外，更不正常的现象是，有些人在言论自由的名义下，动员起来不仅支持福 利松，而且支持所有“普通”的排犹主义作家，这就是受我们民主社会法律保护的 法国作家，他们怎么说都行，没有任何危险，充其量也就是受到媒体或其他作家的 谴责。我对这些“反正统”的作家们没有任何同情感。他们享有民主赋予他们的各 种特权。为什么我们还要替他们辩护呢？ 我不禁要问，出于什么原因，像乔姆斯基这样的犹太知识分子、左派人物、自 由主义者、反对排犹主义者、理性主义专家、非理性主义的敌对者、弗洛伊德理论 的反对者会采取这样的立场呢？ 德：我有一种假设：把我们这些欧洲的知识分子与乔姆斯基（要注意他的历史 和个人经历）的分歧比作欧洲与美国的分歧。当然美国的习俗和宪法对他有着重要 影响，但也不能忽视了肖姆斯基的个人经历。纳粹对犹太人的大屠杀发生在欧洲， 他的感受与我们的感受当然不一样。他远离法国和欧洲公众所处的环境（但距离并 不完全是坏事），因此他提倡的是一种本身无懈可击的原则。这些其实并没有错。 我认为我们首先应该注意他是如何引用和发挥这项原则的，以及该原则的内容 和含义，然后研究他借用这项原则的背景，也就是人们所讲的地点和习俗。最困难 的辩论是从这里开始的。哪怕是在同一“阵营”里的人、立场相同的人之间开展类 似的讨论都是困难的。在反对美国民主的荒谬和虚伪的斗争中，乔姆斯基是很“激 进的”，他反对所有对言论自由的限制，首先反对的是对他自己言论自由的限制。 为什么我们要禁止福利松的著作公开发表呢？这是一个困难的问题，这个问题 对我来讲也很困难，我并不向您隐瞒这一点。我知道不应该冒险让一本否认纳粹屠 杀犹太人和“号召种族仇恨”的作品公开、合法地出版。但同时又要保证任何人的 言论自由，以及向公众宣传自己的作品和寻找读者的自由。我承认自己的困惑。必 须同时做到既尊重自由、又不激怒那些思想偏激的人，不使他们感到自己的作品受 到查禁，避免他们以法律的名义攻击我们所处的民主社会。我承认，盖索法的原则 和动机让我不得安宁。 在美国确实是这样，为了保障所谓的言论自由，某些纳粹组织甚至有权示威游 行。但也有些其他的斗争方法。最近我看了一部离奇的美国电影，片名叫做《死亡 先生》。影片的主人公是个丑陋的男人，他的面孔经常通过特写镜头出现在银幕上。 他是个针剂公司的推销员，以“人道主义”原则为名，反对用电椅、绞刑、毒气室 等方式将死刑犯处死，主张用注射的方法执行死刑，认为这是一种比较人道的死刑 方法，如同吉约坦医生主张用他发明的机器执行死刑一样。这部电影的历史背景是 美国于1972年又恢复了死刑。 电影的主人公的言谈涉及到了美国部分州用毒气室的方法处决死刑犯人的问题。 然后，他很自然地谈到了世界上其他地方用毒气处决犯人的现象，其中包括奥斯维 辛（波兰）。他自问：“毒气室确实存在吗？这是真的吗？”于是他就去了奥斯维 辛以便“开展私人调查”。他自称为“工程师”，从石头上取了一些样品，到实验 室进行化验，得出的结论是，经过对石头样品的化验证实毒气室并不存在。于是他 在当上注射处决死刑犯人的冠军之后，成为否定纳粹屠杀犹太民族的人。他在美国、 加拿大和英国被否定纳粹屠杀犹太民族的组织奉为英雄。他到各地演讲并解释说， 通科学试验可以得出结论，毒气室根本就不存在。 然而，这个人最后在美国东北部的一些州被判刑。他被解雇，他的工程师证书 被没收，另外别人发现他根本就不是工程师。他在辩护时讲到，在美国，“在100 名所谓的工程师中，只有6 人有证书。”美国就是通过这种方法谴责那些否认纳粹 屠杀犹太民族的人的。我还想到了另一些排犹主义组织，我与这些组织有些联系， 因为在美国我曾遭到过他们的攻击。 美国有个新纳粹组织叫“拉罗什”，该组织的代表们写了一本攻击我的小册子， 并到处散发，尤其在我任教的大学里散发。有一次我正在纽约进行演讲，一个该组 织的成员对我进行人身攻击，几乎动手。 卢：他怎么攻击您的？ 德：他把我说成是搞破坏的人、虚无主义者、人民公敌，他把我说成是一个黑 鬼，还有许多其他的罪名，我记不太清楚了。这名“拉罗什”组织成员没有因他的 政治言论而被追究法律责任（在美国，一个人是不能因其言论而被判刑的）。阿尔· 卡波恩是因为逃税而被判刑，而不是因为他的书，他现在好像还在监狱中。至于 “死亡先生”，他丢了工作，同意在摄影机前平静地讲述他的故事，并没有恶意， 但他被这帮搞电影的人给骗了。需要弄明白的问题是，他到底是因为没有文凭而失 去了工作，还是因为他讲了一些否认纳粹屠杀犹太人的话。总之，最令他难受的就 是在摄影机前讲了那些话，这是别人可以利用的武器。 卢：福利松也是个弄虚作假的人。这个弄虚作假的人把别人也都看成是弄虚作 假的人。在成为否认纳粹屠杀犹太民族的人之前，他出版了一些“文学”评论文章， 他指出兰波、奈瓦尔和洛特雷阿蒙的作品都不是他们自己写的。他把自己看成是研 究“理解与误解、真与假”和“评论著作和文章”的专家。 在电影《死亡先生》里，在“卫生处死”（注射处死）和纳粹大屠杀的方法之 间有一定的联系。可以说，纳粹分子也在实行“卫生处死”。他们利用毒气室和焚 尸炉，通过工业化的手段杀死了无数的人，而且没有留下直接杀人的痕迹。通过这 种方法杀人，他们既没有留下活人的痕迹，也没有留下杀人的痕迹。通过注射的方 法处决犯人使传统的死刑概念消失了，不但看不到罪犯极为痛苦的场面，连死刑的 用具也没有，没有断头台，没有绞刑架，没有行刑队。注射处死是平静处决，但却 是一种最令人恐怖的方法，因为这种方法把合法杀人变成一种近乎自然的行为，似 乎罪犯是正常死亡，或是别人正在给他治病。 注射处死是一种不留痕迹的处死，似乎是一种有人在努力掩盖的耻辱行为。我 并不想把注射处死与纳粹屠杀犹太人相比较，但我们应该记得有些纳粹分子，甚至 是直接负责屠杀犹太人的头子（比如艾希曼），他们也害怕见血，怕恐怖场面和杀 人行为，他们不愿看到流血、痛苦的场面和直接的杀人等。 德：其实这是一种否定杀人的方法，他们在杀人的同时又否认杀人，或者通过 某种杀人手段来为杀人行为进行辩解。注射处死是一种被净化了的杀人手段，它淡 化了死刑的残酷性，使别人看不到死刑的过程，没有血，没有痛苦（似乎是这样）。 然而，当靠近观察时，我们会发现注射处死是很可怕的。死刑的历史是流血的历史， 死刑方法的改进就是要减少流血。我曾数次主持过关于死刑的研讨会。开始时是刽 子手持刀砍犯人的头，然后是能够自动运行的、方便快捷的断头台。吉络坦形容说 ：“只是脖子上轻轻地凉了一下。” 我想再谈一下发生在美国的否认纳粹屠杀犹太人的问题。您知道，对这个问题 的激烈辩论已进行了近10年，各种意见都有。我认为最坏的做法之一（我说的是最 坏的做法之一，而不是最坏的做法）是一些恐怖分子和心理变态者们的态度。他们 试图操纵对纳粹罪行的谴责，并以此为武器，攻击那些通过方法论和认识论的方法 研究历史、档案资料和历史事实的人；我在《马克思的幽灵》中已表示了我的担忧， 并列举了一些事例，但现在这种危险比以往任何时候都大。因此一定要坚决地与这 种蒙昧主义的思潮作斗争。 面对否认纳粹屠杀犹太人的行为和宣传活动，是否应采取专门的“法律”措施， 我现在还说不准。我不知道应采取什么措施，也不知道什么叫“好的措施”，这要 根据情况而定。在安全、和平的时期或危险不大的时期，我觉得应该让大家发表意 见，讨论，争论，摆事实，如同开展对死刑的讨论一样。死刑之所以被废除，并不 仅仅是由于政策方面的原因，还因为根据欧洲的社会现实，人们认为不再需要执行 死刑了。死刑的威慑力已不是必须的了。但当社会发生动乱的时候，有些人就会认 为应该恢复死刑。这就是废除死刑的社会基础。只要没有制定和实施（现在还没有） 无条件地彻底废除死刑的原则，废除死刑就是有条件的、试验性的和实用主义的， 那么谁也不能保证死刑不会重新恢复…… 卢：很多人都认为恢复死刑是不可能的，我同意他们的观点。废除死刑已被欧 洲的法律所确认，甚至超出了欧洲的法律范围，已成为国际公约。 德：当然。但当发生内战的时候情况就可能会有所改变。在法国，议会于1981 年通过了废除死刑的法律，连右翼议员也投了赞成票。但今天如果对废除死刑问题 举行全民公决的话，死刑就可能被恢复。大部分民众过去希望，现在也许仍希望保 留死刑。议会是在违反公众意愿的情况下通过了废除死刑的法案。如果发生了内战 或严重的政治动乱，废除死刑的原则就可能遭到质疑。不少人对废除死刑持不同意 见，而且目前还在宣传他们的主张，这个问题是重要而复杂的。怎样才能从原则上、 从根本上无条件地消除死刑，而不是因为死刑太残酷或者没必要才消除呢？ 卢：在深入探讨这个问题之前，我还是想继续谈排犹主义和纳粹对犹太人的种 族灭绝问题，我想知道您是怎样看待阿多尔诺的观点，他说过，“我不能用诗歌来 描写奥斯维辛大屠杀”，有些人对此表示同意。我认为这种观点是有争议的，有待 探讨的。 德：这种观点是不对的，我不能接受。我觉得不但要写，而且一定要写，因为 这是历史事实。写纳粹对犹太人的种族灭绝行为并不仅是为了将这些事实记录下来， 而且要让后人能够正确地认识这段历史，让人们不要忘记这些历史悲剧（我觉得用 悲剧来形容纳粹对犹太人的大屠杀并不确切，悲剧这个词源于希腊，指的是一种戏 剧艺术）。 我认为正确的认识就是指能够从历史的事实中得出公正的结论。怎样才能记住 那些人们不愿记起、无法理解、不能消化的事情呢？办法就是要客观地、真实地将 历史如实反映出来。奥斯维辛大屠杀后还要继续思考和写作，不能把笔撂下，我们 所写的东西是历史的见证，为了让人们永远不要忘记这段历史。纳粹屠杀后，为什 么文学、诗歌和哲学要消失呢？这些历史的见证是对纳粹的审判书、判决书，同时 也能激励人们努力创造一个新的社会。 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