香港律政司司长 内耗的损害是很大的——访香港律政司司长梁爱诗 如果要一国两制成功， 就不是要做一个防火墙隔开两者， 反而是要对两制有认识， 要尊重另外一制， 这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。 风云背景 最近香港社会因为SARS慌成一团，SARS结束后，又因为落实基本法第23条的法 律立法问题，导致社会分裂，也引发了7 月1 日的反政府大游行。在这种环境之下， 我对从不接受电视访谈的香港律政司司长梁爱诗作了一次独家采访。 温文儒雅的梁爱诗迄今独身。领导1000多名员工、290 多名律师的梁爱诗，谈 起话来不温不火，慢条斯理，但逻辑性很强，说话条理分明，对于香港在SARS肆虐 期间遭遇的法律问题，对于23条立法的问题，对于今后香港与内地加强法律合作的 问题，作了详尽的分析。 阮次山（以下简称阮）：最近美国驻香港总领事祁俊文和白宫对基本法的落实 也有他们的看法，并发表了声明。你站在香港律政司司长的立场，觉得他们这样说 对香港立法的程序有没有影响？ 梁爱诗（以下简称梁）：当然，每个人包括外国政府都有言论自由，可对这件 事情发表意见，不过我总是觉得他们批评的出发点是从他们自己的政治目的来做出 评论的。其实我们也是十分关注人权和自由的，这个是他的批评，他们有权这样做。 如果从国际层面看，中央已经经外交部表达了其意见，我们也尽量和这些领事去解 释。他们的批评，我们听到，但不影响我们现在立法的程序，再者我们现在立法的 程序是按照我们的宪制文件，就是基本法。经过立法会，由市民选出来的立法会， 无论他们是功能团体还是地区直选，他们也是按照宪法选出来的议会，它经过一个 合法的立法程序，去通过法例。我认为外国的政府也应该尊重我们的立法会，尊重 他们经过合法程序通过的法例。 阮：有很多反对派知道23条的相关立法一定会立法通过，但是他们继续争论、 继续讨论，为什么要现在立法，为什么不在2007年后有新的、全民投票的特首以后 才立法？在这上面，政府的立场如何？ 梁：基本法23条责成特区政府需要自行立法，来禁止种种像叛国、颠覆分裂国 家、煽动叛乱、窃取国家机密等等这些危害国家安全的行为。这些我们一定有责任 去做，现在时间已经成熟，我们花了很多功夫，包括咨询市民，所以我觉得这是适 当时候去立法。至于民主进程，基本法也有规定，第一届和第二届立法会和行政长 官的选举在基本法附件中有说清楚的。至于2007年以后怎样呢，当然政府是不断向 着民主的进程发展。但这是两件事，不等于说我们在没有直选产生的特首前就什么 事情也不做，23条的立法也不做，这个是说不通的。 阮：最近香港SARS的情况不断有好消息，现在已经从疫区中除名了。我知道过 去两个冬月，你不断在SARS的社会工作上做了很多事情，你觉得这次SARS对香港到 现在，有什么教训，有什么值得你表扬的地方? 梁：其实，通知SARS这件事，我们真的学会了一个教训：当广州市大家都赶着 去买板蓝根、买醋的时候，我们认为这件事情很远，和我们没关系，我们以为那是 只在发展中地区才会发生的事。想不到在一个世界级的城市也会有疫症发生，我们 现在也知道香港和内地那么接近，所以有很多事情影响内地也会影响香港，甚至影 响全世界各地，所以这个就是全球一体化带来的状态。但是在SARS这件事情上，我 们也发觉到香港人有很多优良的质素，我们的医护人员不顾自己的安危去救护病人， 做出牺牲，我觉得他们真是很伟大。对普通市民来说，最初的时候他们真是相当震 惊，为什么突然有一种不知从何而来的病会传染得那么快，但刚从震惊里定下来后， 他们会立刻做很多积极的事。例如他们去买口罩买保护衣，香港买不到就打电话去 外国叫别人寄回来，送给医护人员，为他们送汤、送水果，为那些父母被SARS夺去 生命的孤儿筹款，为他们以后的教育费张罗。甚至商界也尽量在这么困难的时候创 造职位，使多些人有工作做。我觉得这个机会让我看到香港其实是有希望的。 阮：SARS发生后，你觉得香港和内地的关系感情会不会有好转？ 梁：我觉得SARS这件事使中央和特区市民的关系真的拉近了。你看看4 月的时 候，胡锦涛主席专程去深圳和行政长官会面，表示他对特区的支持。如果需要任何 物资或人手的支援，中央能够做到，就一定会支援我们和鼓励我们。 在4 月的时候，总理温家宝去曼谷参加东盟防治SARS高峰会，特别邀请行政长 官作为他的代表团的第二位代表。香港是无权参加这个会议的，他这样做是明显为 香港处理SARS事件投以信任的一票，也是对行政长官投信任一票。你看他在曼谷对 着电视镜头是多么真挚，对人民的感情是多么真挚，处处表示他的关爱，大家也是 印象很深刻。在后来5 月时，吴仪副总理去日内瓦参加世卫会议时，她为香港做了 大量游说工作，否则世卫对我们旅警的撤销不会那么快发生的，相信这件事使我们 作为中国人感到十分骄傲，也对国家作为我们的后盾给我们的支持感受很深。 阮：我知道SARS发生时，香港会有一艘外国船要入港，那时候牵涉到很多考虑， 让不让它入港。最后董先生接受你们的建议，根据国际法让它进来，整件事的经过 如何？ 梁：其实在处理SARS事件，我们很注重一点，我们一定要依法办事。在疫症初 期，我们关于传染病的条例，根本没有SARS这个病症的，因为从来没有发生过这个 疫症。首先我们把SARS加入传染病的名单中，每一步做，包括监视、家居隔离和转 移去隔离营，这些全部是按法例去做的，甚至量体温和禁止有病的人出境，这个原 本法例没有，我们就立刻草拟一个附属法例交给立法会，但由于是附属法例，一公 布就可以执行了。在马来西亚货船事件里，我们知道他们要来的时候大家也很担心， 因为船起初有一个人发烧。世卫的专家也认为我们处理SARS是很好的，值得其他地 方效法，所以我觉他们应该骄傲。所以我觉得很可惜，例如有很多人常常说我们破 坏一国两制，破坏法治或侵害人权，但在外面的人看来，甚至最近一个亚洲的经济、 政治风险评级的团体也说，其实香港是实际落实了一国两制。而大家也认为香港法 制健全，司法独立也有人权，是个很自由的城市。我觉得他们应该为这些骄傲，而 不是说花时间去批评自己、贬低自己，内耗的损害是很大的。为什么大家不从积极 的方面去做一些事，把我们的好处尽量发挥呢？ 阮：最近，SARS去了，香港和内地刚刚签了一个近乎自由贸易区的CEPA，你过 去几个月也呼吁，香港最好建立一个两地法律服务中心的地位。这一点，你是基于 什么考虑落实的？ 梁：因为中国已经成为世贸一员，它对外贸的发展必然会大大扩展，在香港方 面我们如何去配合呢？我一直认为香港和内地是双向交流的，发展也是双向的。所 以一方面，我们希望利用中国入世后的局面能够进入内地市场，既然我们关系这样 密切，所以就更紧密经贸关系的研究。我们有什么可以一起做出一些协议，是必然 要多个行业也达致协议，是一个一揽子的安排才可以生效的。其他行业，贸易的官 员去谈判，法律界方面，我和业界也有参与。另一方面，我们现在在内地设立律师 办事处变得容易了。 阮：现在没有？ 梁：现在没有。 阮：要怎样才能有？ 梁：关于香港人如何可以参加内地司法考试，很快就会有公布。但你想想一个 人要在香港取得律师执业资格差不多是六七年时间，另外在内地又要多花五年才拿 得到法律资格，时间比较长，但有些是共同的，例如国际法，这个是共同的。所以 说如果两个学位一起念的话是否可以缩短这个时期呢？但这个是比较长期的安排， 我觉得更重要是两地的联系要加紧。所以我们一方面在去年，我去访问了五个大城 市，包括深圳、广州、青岛、成都、重庆去推广香港的法律服务，也有和当地法律 界接触，这些法律界也觉得是有用的。但另一方面，我们要把那些法律服务拉回香 港，利用香港的地位向外，大家对香港的司法制度是比较有信心的，他们觉得在香 港做出的讼裁，裁决诉讼都能有比较公平的制度，所以我们要利用这些优点和其他 服务像融资等。那我们希望多些人利用香港的法律服务，才令香港专业的机会增加， 事实上我们和内地的专业联系在一起，如上市融资，这些也有合作的机会。 阮：换句话说，目前法律服务中心的概念是，如果大陆有什么个案拿到香港， 香港的律师也可以帮大陆处理是吗？ 梁：如果内地的企业和外国企业有争讼，他们可以先在合约中说明有纠纷的时 候可以在香港解决， 这就会让香港法庭有一个管核权。而事实上这个是目前国际 贸易中挺流行的， 因为不想在双方的某一地处理，而是找第三个地区做出讼裁比 较公正。而主要说在语言方面，内地的企业比较容易沟通，外国的和我们沟通也比 较容易， 所以我们利用这个优点来发挥我们的专业的业务发展。在国际贸易等方 面，我们都较内地早一些去跟外面接触， 所以我们希望在大家的??凡是合作的关 系，必须要有利于双方才能够发展，所以我们在整个更紧密经贸关系的安排上，不 是只伸手向中央要求什么好处，而是利用这个对两边也有好处来做出安排。 阮：我们知道你已在特区政府工作六年，你领导的律政司有1000多个员工，有 290 多位律师，中外都有。大家也知道领导这么庞大的机构不容易，需要一个强人， 你觉得自己是女强人吗？ 梁：其实我从来没有觉得自己是强人，因为如果我对政治有兴趣，我70年代已 经会开始参政， 不过我比较着重社会服务多一些， 私人执业和在政府服务当然 很不同。 私人执业你只要令当事人满意，你就是一个好的律师。 但是在政府的 工作，我们没有办法满足600 多万市民的要求，因为大家的看法不一样，所以你只 可以平衡过哪一样是最好的， 是为特区最大的利益而作出决定要如此做。 私人 执业，资源方面当然有限制，好像等于做一个个唱一样。但是近年来，我们一国两 制是一个新事物，经过很多摸索，很多时候我们认为对的事，为什么人家说是错的 呢？令你的信心也崩溃了。 不过我们好在仍然有很多人支持， 政府做的事得到 很多人支持。有些是我认识的，他们也对我们的工作表示支持，而司里的同事， 事实上是十分忠于职守的， 所以这数年我们的结果也证明了法制健全、 司法独 立和政府做出来的事，经过法庭裁决，仍然是对的比错的多很多。 阮：那么过去六年在你管理下，律政司有没有任何案件受到内地干涉要你怎样 做? 梁：其实很多问题内地很关注，也有很多人不了解，因为主要是两制，所以为 什么香港连这样的事都可以发生呢？当然制度不同， 特别法律制度很不同， 有 时他们会提出问题，我们尽我们所能向他们解释。 阮：他们干涉不干涉？ 梁：什么？ 阮：他们提出问题你解释过后，他们还干不干涉？ 梁：这六年来中央政府真的对我们特区政府的工作完全没干预，但是如果需要 援助时，中央政府也会伸出援手。简单的像当年机场开通后有两个星期很混乱，如 果不是皇岗机场给我们分流，我们货运的损失会更大。禽流感事件，如果不是内地 合作，我们如何能够如此快把检疫工作、卫生检查的工作做好，恢复有鸡供应香港 市民？很多事虽然我们常常讲说不要干预，互不干预，但其实我们很依靠国家给我 们的支持的，因为两个地方如此接近。 阮：你也是香港高级公务员之一，对往后与大陆打交道的公务员，高级中级也 好，你有什么建议？ 梁：其实我们每个同事也有自己的风格，一个人的看法未必其他人适用。但近 几年我觉得，如果要一国两制成功，就不是要做一个防火墙隔开两者，反而是要对 两制有认识，要尊重另外一制，这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。 所以我觉得如果有些人又讲底线，又讲防火墙， 这样会隔碍了他们与中央的沟通。 既然我们是一国，就好像以前陈佳洱副校长跟我讲过，一国里头的问题， 有什么 是不能解决的呢？只要你能够很坦诚地把问题提出来， 大家一起想办法解决， 我相信中央很乐意给我们援助的， 我也不觉得这样会使我们事事听命于中央，不 是的。只要我们相信那件事是对的，我们就要想办法说服对方，这个是为香港的好 处，我相信以我的经验， 他们是会接受的， 我看加强沟通是很重要的。 应天故事汇(gsh.yzqz.cn) 下一章　回目录