匈牙利总理 在实践当中寻找过渡的途径——访匈牙利总理迈杰希 民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以 “盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。 阮次山（以下简称阮）：总理先生，可不可以告诉我们你这次来中国访问的目 的，还有你跟中国领导层接触谈了些什么？ 迈杰希（匈牙利总理，以下简称迈）：主要目的是要加强两国人民之间的友好 关系，而且要扩大双方的相互了解。我们跟中国发展关系时，是从长远的角度来考 虑问题的。我们是这么想的，我们认为中国目前很重要，明年更重要，但再过100 年更重要。因此，我是这样比较以长远的角度来考虑怎样建立与中国的关系。 阮：过去匈牙利跟中国之间的贸易关系，双边??我看的资料是去年双边贸易额 有2 亿多美金。以后在你领导之下，双边贸易的重点在哪里？ 迈：在亚洲地区，中国跟匈牙利的贸易额是最大的，但是我们认为，我们双边 的贸易当中还有许多可能性要好好利用，一方面我们想进一步增加双边贸易，我们 想向中国出口更多商品。 阮：什么商品？ 迈：匈牙利工业在发电设备方面还是比较不好，但是除了电力以外，我们汽车 业的生产水平还是比较高的。同时我们认为农产品加工方面，我们也有一些强项， 我们可以增加向中国出口这些产品。同时我们不仅考虑增加相互的贸易额，而且也 希望更多中国厂商向匈牙利投资，也吸引匈牙利厂商在中国投资。而关于欢迎中国 商人在匈牙利投资，明年5 月开始，匈牙利就成为欧盟正式的成员，这样的话，中 国厂商在匈牙利投资，它在欧盟的市场也可以得以扩大，因为，中国的商品可以经 过匈牙利直接在欧盟市场上售卖。当然相反也是这样，我们这方面也愿意在中国投 资，这已有先例。中国政府很重视西部地区的发展，我们匈牙利政府在西部也有投 资，匈牙利厂商在那里建立了一个自行车生产工厂，而且工厂为当地不少职工提供 了就业机会。 阮：那匈牙利希望中国在哪方面向中国投资？ 迈：最近匈牙利很重视基建的发展，因此我们很欢迎中国的资方在匈牙利修路 方面投资。据我了解也有一些中国厂商在那儿探讨一些家电的商场的投资，投资在 匈牙利一个商场里卖家电。我们这方面也有很多经验，因为在全欧洲来讲电冰箱最 大的生产力恐怕匈牙利最高，这个工厂原来是一个瑞典厂家在匈牙利的投资。我想 最好让资方自己来挑选他们想投资到什么地方，因为他们最清楚。我们各个生产领 域都欢迎中国的厂商，比如说旅游业、建酒店等，没有什么限制。 阮：刚才总理先生谈到，希望中国参与基建，比如投资马路，你们有没有什么 概念，希望合资，还是投资完后过一个阶段就结束？ 迈：这个可能性也有，比如中国的资方修建公路，也有一段时间自己在那里经 营运转。我想这方面是有前途的，因为中国银行已在匈牙利开设分行，他们的分行 已经开始在那里经营。我想这方面的合作，对中国也好，对中国的企业家也好，都 是一个很有前途有发展的可能性。 阮：现在我们知道，在匈牙利中国的移民越来越多，匈牙利政府对这个趋势有 什么做法和看法？ 迈：在匈牙利，中国侨民的人数是最多的。 阮：是。 迈：对于他们在那边的经济活动，我们印象很好。他们主要是在服务业方面比 较成功，而且我认为，如果他们觉得在匈牙利做生意对他们的生意有好处，对我们 也好，当然我们欢迎他们来。比如说，哪怕是短时间在那边上大学也可以，我听说 有不少中国年轻人对匈牙利的农业大学或医学大学挺感兴趣，而且匈牙利一些大学 在这些方面用英语讲授医科和农业知识。当然，如果他们定居下来，长期在匈工作， 我们也欢迎，我们在这方面要为发签证提供方便，简化一下手续。这次我率领的代 表团中有我们一位女内务部长，她的任务就是探讨解决这问题，而且我们愿意帮助 定居的中国侨民保存文化，避免被当地的群众同化。我也在考虑这样的问题，就是 想办法开设中文学校，这样，他们就可以在匈牙利学好自己的语言，因此，可以把 文化传统及中国人的习惯都保存下来。匈牙利一般都欢迎外来人到那边，而且对中 国人民是抱着友好的感情。 阮：在过去，我们想谈一下从1991年后匈牙利从社会主义转型到资本主义，美 国有一个哈佛大学的经济学教授，他提倡在东欧进行“休克疗法”。对东欧社会主 义国家在转型的时候，对社会进行比较正当的改革，匈牙利是如何度过这一阵子的 改革时期？ 迈：当然，哈佛大学的教授理论方面挺高，但我们搞的是实践，就是说，在实 践当中寻找过渡的途径，这个过渡是个比较长的时间， 因为你想完成这样的转变， 你不能在群众不愿意时就强迫他们完成，这样是不成的。当然，匈牙利走向市场经 济的变革很早就开始了，但是这个过程要到1989年才再度加快，这个过渡为群众带 来不少负担和困难，对他们构成的困难还是不小的。但到目前为止，已经在匈牙利 出现了可以说是成功的市场经济，目前国内生产总值有80％是由私营经济生产出来 的，私有化对经济结构的现代化起了很重要的作用，目前匈牙利可以说是中欧在经 济上最成功的国家之一。关于这些问题，我们跟中国朋友们已经进行着长时期的讨 论，相互交流，而且如果中国感兴趣的话，我们也愿意把自己的经验提供给中国， 因为有时候别人可以从你的成果当中受益，而你犯的错误，人家看到后就知道错在 哪里可以避免重蹈覆辙，可以成为反面教材。 阮：过去在这过渡期间，匈牙利觉得最大的困难在哪？从社会主义过渡到资本 主义，最大的困难在哪？ 迈：我想最困难是改变思路，也就是，群众必须习惯于市场的竞争，也就是说 要在市场上站稳脚跟，你就要有一定的成绩，而且国家不可能就所有问题找出解决 办法。因此，对群众来说，要让他们了解，要重新评价国家在其中发挥的作用，不 要像以前那样来看待国家的角色。一般人民的安全感有所减少，因为有些企业、工 厂、产品不好，市场地位低、公司倒闭、职工被解雇，这些人就要学会掌握新行业 新技术新知识，把自己的生活转到另一个轨道。如何正视这个问题对很多人在思想 上构成沉重的负担，人在思想上需要有较大的转变。 阮：刚才总理阁下讲到一个很重要的问题，就是中国现在面临国有企业工人下 岗的问题，匈牙利的过渡显然是比较成功的，当初是如何解决国有企业工人下岗问 题的。 迈：在失业的初期给他失业抚恤金，国家也拨款帮助失业者学新技术、新专业， 国家把他们改行的学习费用承担起来，另外政府也采取措施鼓励成立新企业、新工 厂制造就业机会。比如说，如果有资本家建立新的就业机会。就可以从国家领到新 的补助金，提供的就业机会越多，他们从国家得到的补助金越多。我们也鼓励投资， 也资助新生产力所需的基础设施在地方上建立起来，这样的话，国家帮助这些基建 的建立资金就可以直接投资。当然，我们必须正视一个事实，这是一个重复的现象， 有时候一些企业倒闭、人员失业，但在另一个地方，新公司成立，新的就业机会又 出现，因此我们要鼓励失业者终身学习。失业后愿意学新技术，万一工作岗位不能 做下去，他还是要有这个胆量去掌握新技术。而我们鼓励群众不要把失业看成一个 悲剧，而是把它看成生活中一个正常现象，总有机会可以重新开始，失业了，还有 机会在另一行业和岗位重新开始。 阮：过去西方人常常讲，市场经济是跟民主政治挂钩的，匈牙利在过渡期间总 理先生是否觉得市场经济必然是跟民主挂钩的？ 迈：我想市场经济和民主政治是有密切关系的，举个例子，因为市场经济有一 个特点，公民都承担了维持公共设施的运转，每个公民都为此作出贡献。为了实现 这个目的，就要推行一种税制，但是一个人纳税，要知道税款给政府部门用到哪儿 去。也就是说，他要过问有关部门把税款花到哪里去，而且知道有关部门是否有效 地运用那笔钱。因此，公民一般都要求在法治机构里议会等单位把这些问题合理解 决，选出他们的代表。因此，我举的这例子可以说明民主政治和市场经济之问的确 有直接联系，当然民主制度比这个还要复杂得多，这仅仅是个例子。但这可以说明 两者是有联系的，当然民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地 利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。一般工人都得有一定 水平才能高水平有效地运用民主的手段。因此，从这点来讲，我认为匈牙利还是一 个比较成熟的社会。 阮：我想请问总理先生，最后一个问题，在社会主义过渡到资本主义的过程中， 因为过去社会主义很穷，所以很多商人或官员在追求财富的过程中，无视法律或社 会伦理，匈牙利在过去经验中。如何避开过渡时期中出现此等现象，保持官员廉洁、 商人守法？ 迈：当然，过渡过程中贪污现象是经常发生的，我想要消除贪污，一个很重要 的条件，就是实行一个按法律行事的真正的竞争。比如说，商品要充足，没有缺货 现象，另外国家公务员完成任务后，能得到体面的、够维持生活的工资，而且在具 体运作中要有严格的法律规定，对违法者必须追究。最近几年，我们匈牙利在实行 这样一个办法，就是国家订货或购买服务或大规模投资时公开招标，公开出来，谁 都可以投标，这些为争取中标而作的讨价还价都是公开的，大家都可以监察它是否 合法。也就是说，公开评价标准是什么，根据什么要求判定投标如何可以，中标是 公开的。当然我不敢说我们完全消除了贪污现象，但是我的印象是近几年这个现象 有所好转，比如说招标要在网上公开出来，人人都可以了解有关的条件和项目，因 此任何公民上网就可以查到，看看它是不是依法而办。我们一般就是采用这些手段。 虽然如此，我必须承认，在私有化过程中，贪污的可能性仍是存在的，解决办法是 把事情公开出来，让一般民众都能监督，当然查出贪污现象就要严惩。 阮：今天非常感谢总理先生接受我的访问，谢谢！ 迈：谢谢！ 应天故事汇(gsh.yzqz.cn) 下一章　回目录