第三讲.义与利之间 义与利之间 　　主持人：可能大家在想，庄子有没有把那个鹊打下来？这个故事我们能够看到什么？ 　　傅佩荣：庄子要不要把它打下来，是一个很实际的问题。因为庄子很穷。他心里想，出门去游玩，带个弹弓，看到这样的鸟非打不可，打下来之后回家加菜。 　　主持人：一道野味。 　　傅佩荣：他到底有没有打呢？显然是没有。因为庄子他立刻就想到，万物都是互相牵连的，蝉后面有螳螂，螳螂后面有异鹊，就是怪鹊，树下有我准备射它，那我后面呢？ 　　主持人：庄子可能都没有看到，后面没准还有一个人拿弓箭在那儿对着我呢，这叫一物降一物。 　　傅佩荣：也就是说，当你有某种图谋的时候，你以为自己很聪明，你恐怕正好忘记了自己的处境。所以庄子非常聪明，他确实是了不起，他能够从这个一环紧扣一环，想到说我后面说不定有人在准备对付我，谁呢？守园的人。守园的人就会想，这个是小偷吧。庄子想到这一点，弹弓都扔下了，跑掉了，吃饭的家伙都不要了。但是来不及，守园的人已经追出来，大叫：“小偷别跑。” 　　主持人：说明庄子真聪明，比黄雀和螳螂是聪明多了，意识到有守园的人来抓他，但是没有抓住。我们今天要讲的是利与义的问题，这个故事当中，是不是每一个猎取的对象都是代表着利？ 　　傅佩荣：你说得没错。问题在于：像蝉找到舒服的地方，当然是高声唱着“知了、知了”，不然不会把螳螂吸引过来；那么螳螂呢，它只看到有猎物在那边，忘了自己也是有身躯的；异鹊更荒谬了，飞的时候，翅膀居然碰到庄子的额头，它没有想到这个人拿着弹弓啊，只看到自己要追求什么，也忘记了自己的处境。所以说，这个利与义的关系，倒不是说利不对，是说，眼前的利经常会带来各种危险、后遗症。 　　主持人：利对于我们来说都非常现实，但是在讲之前，我们依然还是想请您明确一下，庄子所说的这个利，它的含义是什么？ 　　傅佩荣：利基本上就是可以给人带来各种好处的。这些好处有的是社会所定出来的，譬如，能够得到富贵，还有名声、荣誉等，这些都属于人的社会认为是有利的。因为你有这些条件之后，到任何地方都方便，别人都愿意来帮你忙，为你服务。如果没有的话，寸步难行。其他方面的利当然是对自己来说，譬如我有健康的身体，行动方便的地方。利这个字，一向是一个人很自然的要求，我们谈到利的时候，不一定非要反对它。西方谈到伦理学的时候，有一个很好的观念：每一个人都是从自己的角度来看这个世界，没有人例外。譬如说，我们要保护野生动物，那也是我们人类在保护，所以就选择熊猫、金丝猴等。但是我现在请问，真的是要保护野生动物的话，在家里看到蟑螂会保护吗？蟑螂不是我养的，也不是你养的，野生的，但是你毫不客气地消灭它，这说明什么？说明你还是有主观的认识，就是你以为你是客观的，事实上你还是主观的。西方谈伦理学的时候，它不会排斥自我思考，它反对的是损人利己：就是我为了自己的好处，伤害群体的利益或者伤害别人的利益。 　　主持人：我相信“逐利”应该是没有什么不对，但是在刚才螳螂捕蝉的故事当中，您说，利的背后隐藏的是危险。我们换一个词，不用“危险”，利的背后实际上是隐藏着“风险”，而且现代人讲“风险交换”，风险越大可能得到的利就越大，那么似乎利永远都是和风险并存的，是不是风险太大就不要去追逐它呢？ 　　傅佩荣：风险大到什么样的程度要思考一下。《庄子》里面有一个故事。有一户人家住在水边，儿子有一天潜水找到一颗宝珠，拿上来之后说，发财了，找到宝珠了。他父亲就说，立刻把它砸碎。儿子说，为什么呢？父亲说，这个宝珠藏在深水里面黑龙的下巴底下，它一定睡着了，你才有机会捡到宝珠；你如果今天捡到宝珠就会想明天再捡一颗，明天再去捡一颗吧，万一黑龙醒来，你会粉身碎骨。庄子讲这个比喻的用意是，在世界上得到利，像功名富贵，那恐怕是君王“睡着”了，所以你才能够得到富贵，但是伴君如伴虎，他哪一天醒来的话，心思一转变，觉得你功高震主，就像常讲的“过河拆桥”、“狡兔死，走狗烹”，你马上粉身碎骨。你的利越大，危险相对地就越高。像现在讲的风险，风险大，可能的利润大，但是可能赔进去的也越多，不怕一万，只怕万一。 　　主持人：您讲的其实是让人在利和风险面前进行衡量的时候，能够做到适可而止，但这是不是实在太难了，能不能有进一步的指导思想告诉我们？ 　　傅佩荣：所谓的适可而止，我们讲一段《庄子》里有关赌博的故事，我们很难想象庄子会提到有关赌博的故事。这个故事说，如果你用瓦片跟别人赌博，因为瓦片不值钱，那是挥洒自如，聪敏才智显露得非常好；如果用带钩做赌注（带钩我们谈过，很贵重的），就开始觉得头晕脑涨了，因为这一输，家产恐怕就去了一半了；如果用黄金做赌注的话，心里面就恐惧不安了，快吓死了。因此，你要去取得利益的话，这个风险是相对于你的资产条件而定的。如果说你只有一百块钱，你去赌一块钱，百分之一，没有问题；对有一万块钱的人来说，他跟你赌一百块，他的百分之一，那你赌得起、输得起吗？输不起。所以有关利的问题，每一个人都要衡量自己的情况，我在能够输得起的范围之内，做一点冒险，可以；如果超过这个范围，那最好避免。 　　主持人：那就是说，我们在求利的时候，也要首先看看自己将要付出的成本是什么，自己的资本是什么。我觉得，从另一方面来看的话，对“第一”的追求和对风险的这种不惧怕，是不是也是一种推动力？因为我们总是在说，欲望总是人类前进的一个重要的推动力，譬如说，一对即将步入婚姻殿堂的新人说到买房子，就会想凭什么别人住的房子比我们大呢？所以要买大的房子。为什么别人的车要比我们好呢？所以要买好车。最后所有的一切都想比别人好，于是他们就选择冒更大的风险去获取更大的利益。那您觉得，这不正是推动我们人类进步的一个根本吗？ 　　傅佩荣：你说的也有一些道理，不过你看看先进国家，譬如美国，美国人国民所得很高，但他生活并不宽裕，因为每个人都在付贷款。我买大房子，我买好车子，然后贷款恐怕要付二十年，这二十年之内你都不敢随便消费。我有很多朋友从美国回来之后，看他们的生活方式比我们还要简朴，因为他们说，所有的钱已经预先开销、消费了。这样一来，因为以前已经消费的东西，你以后的日子都要去担心。这不太符合我们中国人的传统观念，中国人还是喜欢赚多少花多少。就像我的母亲从小就教我们，不管赚多少，一定要留百分之三十左右，长期下来之后就有了积蓄，到时候你再去买房子，买车子，心安理得。当然这恐怕是旧的观念了，但是我相信，这种旧的观念反而比较符合我们一般人的需要。 　　主持人：高收益可能意味着高风险，所以每个人都要衡量一下自己要去努力的资本是什么，可是有一点人很难克服，那就是欲望：凭什么你的房子比我的大？凭什么你的车子比我的好？凭什么你在这方面、那方面的条件比我好呢？于是他就朝着自己的目标，改善自己的生活去努力，拼命去想办法获利，这不正是社会推动的动力吗？因为欲望，所以我们社会的文明才可以前进。我们能否定这一点吗？ 　　傅佩荣：好，要回答这个问题，我们且把刚才说的故事结尾部分说一下。庄子从栗园回家之后，三天都不开心。他的学生蔺且（《庄子》里只有这个学生写了名字）就问他，老师为什么不开心啊？庄子说，我看多了浊水，反而忘记了清水。也就是说，本来我是很单纯的，因为各种利益的纠葛在脑袋里面，变得非常的复杂了；然后，我今天有这样的遭遇，让别人在背后追着我骂，这岂是我所要的？可见，庄子对于自己的遭遇，心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们，一个人本来是一个单纯的人，单纯的人有他的快乐，如果说为了外在的利益而迷惑，失去、忘记自己的本真，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。 　　主持人：我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点：利的背后有风险，如果资本足以应付这个风险，这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在，有很多的事情完全就变了味道；有很多人为了逐利，不择手段，甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好，现在就要谈到我们的第二个层次了，叫做义。 　　傅佩荣：“义”就是正当性，所谓的正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性，那你得到利益的话，别人会说这个人太粗俗了，或者说这个人实在是没有什么教养，那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益，很风光，但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上，他的利最好能够广泛地看，对自己有利，对别人也有利，也就是说得到某种利益，不要有相对的后遗症。这样一来，他的利就比较能够得到别人的认同。所以，说到义跟利的关系，是每一个学派都要思考的问题。 　　主持人：譬如现在的什么黑心棉、红心蛋等等很奇怪的一些东西，最后坑害的是其他的人群，那么这里面就违反了一个最基本的诚信，那这就应该是我们所说的“义”吧？ 　　傅佩荣：你说得没错。在做生意这一方面，西方有一个很好的理论可以参考。假设你开一家小小的饭店，上面贴四个字——童叟无欺。这时有两种情况：第一种情况是，我开小店是“童叟无欺”，将来生意是可大可久，因为招牌好，别人相信我，知道我有诚信，所以我这样做是考虑将来生意好，这是第一种；第二种，“童叟无欺”本来就是好的道德要求，我本来就应该做，我完全不考虑将来生意怎么样，只是因为我应该童叟无欺。在西方，这两种不一样，他们认为第二种有一点唱高调；第一种虽然是为将来的利益着想，万一有一天发现无利可图，是不是就“童叟皆欺”呢？我们对一般人的认识就是，最好是“可以得到利又符合义的要求”，就好像孔子说，见利要思义，看到好处就要想该不该得。最怕的是见利忘义。 　　主持人：所以有道是“君子爱才，取之有道”。这个义好像被儒家提得比较多，在儒家的观念当中，义作何解啊？ 　　傅佩荣：在儒家里面，“义”的前面有“仁”，即仁义。仁义的讨论，在《孟子》里最多。孟子强调仁义是由内在真诚发出来的力量，让我自己去做该做的事。仁从孝顺父母亲开始，再对别人好；义从尊敬长辈开始，再到遵守规范。仁和义有不同的内容，但是都来自一颗真诚的心。到了后代的学者，理解就不一样了，后代把仁义当作一种口号、标榜。所以《庄子》里一再批评儒家，原因就在这里。从古代的圣人到后面的孔子、墨子对仁义都加以发扬，但是，讲到仁义，有几个人可以让大家肯定的？到最后变成口号，变成宣传。我们现在说，选拔合乎仁义的人，就开始有人假仁假义，然后“不仁不义”者也说是仁义之徒。庄子说“彼窃钩者诛，窃国者为诸侯，诸侯之门而仁义存焉”，意思是说，你偷一个带钩，被杀了；你偷一个国家，却当诸侯了，诸侯的门前，很多人就称赞你有仁义。为什么？当诸侯之后可以封别人为官，不管你是如何得到国家的；你当了诸侯，别人有官做，当然说你有仁义了。这就是庄子的批判，他对于“仁义”很是担心，他不是反对仁义，他是担心仁义被利用。 　　主持人：那么庄子本人就义这个字，他又是如何看待的？ 　　傅佩荣：他把义看作天下戒律。我们以前提到孝顺的时候，提到两大戒律，第一个是命，第二个是义。命就是子女爱慕父母亲的无法解除的心思。 　　主持人：天命之关系。 　　傅佩荣：第二叫做义，义就是说，你到任何地方都有国君，这个国家不好到那个国家，照样有国君，还是要纳税，等于说“无所逃于天地之间”。因为人是社会性的动物，不可能独自生存，从小需要有人照顾，慢慢长大，长大了之后，你能够忘本吗？能不感谢国与家保护你、照顾你吗？所以纳税也叫做义。庄子认为，义也是我们不能避开的。 　　主持人：从某一个层面来看，儒家和庄子说的这个义倒不冲突，不矛盾，甚至相同，那就是应该做的。现在做生意当中，就会出现很多义与利的冲突问题。电视剧《乔家大院》中，山西乔家老字号“复盛油坊”，往陕西销售运输大批的胡麻油，经手的伙计就在油当中掺了假，想以次充好，这样利不是更厚吗？结果被当时乔家主事人发现以后，立刻命手下各处张贴公告，说凡是买到假油的客户，都可以来退油，并且全额退款。当时有人就说了，这种掺假的油不能够吃，还可以去点灯嘛。可是主事人不这么认为，他觉得，祖训讲“信、义、利”，信排第一，义排第二，牟利才是最后的；所以宁可失了银子，不愿意失信和失义。您觉得他在这一点上面，做到的是儒家的义，还是庄子的义？ 　　傅佩荣：他这个做法应该是儒家的义。因为他知道，自己的招牌是无价的，就好像我说我是童叟无欺，我不但是为了以后的利益更大，也为了我应该遵守。这个人的做法可以说是相当标准的儒家做法。如果是道家庄子的话，恐怕就不太愿意做生意了。我倒听过另一个有关义、利的故事。有一个老师，他劝他的学生们，就是在社会上各行各业的人。他说，如果你今天是卖便当（快餐）的，第一个，你卖的便当，不比别人贵；第二个，你卖的便当，你自己也吃，这就可以了。因为很多人卖的便当里面的材料很差，自己不吃的。像有的地方的菜贩子，菜有农药，他就挑到市集上去卖，他自己去跟别人买没有农药的菜吃。这样的话，做生意就是只知道牟利，完全没有道义。如果说你做一样东西，自己也接受这是好东西。就像我做的便当，我自己也吃，然后卖给你的时候，也不要特别便宜，因为特别便宜的话，到时候也妨碍商场上的行规；我跟你一样的价钱，但是我的便当我自己敢吃，我爱吃。这样一来，就是合乎义利配合的要求。 　　主持人：在义上面，儒道两家的差别是什么呢？ 　　傅佩荣：儒家是以人来思考，以人本位。以人为本位的话，非讲义不可，因为人跟人相处一定有长幼尊卑，从什么地方开始，应该怎么做的一个规矩。孔子到七十岁才能够说，“从心所欲不逾矩”，我的心爱怎么做就怎么做，到七十岁才能够不违背规矩。那个规矩就是你判断义不义的一个标准。好，问题来了，你定了标准就麻烦了。因为道家认为，人是有他该做的事情，像庄子养家糊口，他也必须去打猎；但是你把义当作口号或标语，跟天下人说，我们要行义，我们要行义，你这一说就糟了。很多人就习惯把这个当作口号，做任何事都考虑到：不是我真心愿意做，而是我要符合那个义的招牌，符合义的要求。这样一来，变成本末倒置，做久了之后，变成是完全不用内在的情感。我对你好，是因为别人在称赞我，别人在鼓励我，不是因为我真心想对你好。接受我好意的人，恐怕也觉得不太愿意接受了。道家强调的是，儒家原来的理想很好，是出于内心的真诚情感，但是到后代就变成口号，道家最反对的就是口号跟形式。儒家跟道家，如果说他们的相关性或者对立性，我再举个例子。庄子有一次到了鲁国，去见鲁国的国君，国君就说，我们鲁国人很少人像你庄子这样学这种方术的，我们都是儒家的信徒，所以满街都是穿儒服的。庄子说，鲁国根本就没有真正的儒者。结果，这个鲁君很生气，满街的人穿儒服，你怎么说没有儒者呢？庄子说，好，那你现在出一个题目来，贴一个公告，凡是不懂儒家道理而穿儒服的，一律杀。公告贴了五天之后，满街没有人穿儒服，结果只有一个人穿儒服。庄子就请国君把这个人请进来，问他任何有关儒家的问题，他都可以回答。庄子还说，儒服有一个特色，帽子上面有一个圆顶，鞋子是方的，所以戴圆形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理；身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦，玉玦代表能够决断，有何种事情发生，知道怎么判断。这都是外在的装饰品，天下人都可以买来穿，但是有几个人真正懂这些真才实学，全鲁国只有一个。庄子以这个故事提醒我们，这些所谓的儒家讲到“义”，统统变成口号、教条和形式，因此我们宁可强调真实的部分。所以道家的“义”是回到人的真实的层面，做一个人该做的事，不像儒家设了许多外在的标准和规范。这是他们两家最大的不同。 　　主持人：您刚才说乔家主事人当时的这种做法符合的是儒家的义，那么他符合不符合庄子的义呢？ 　　傅佩荣：庄子他对于这些所谓的道德仁义并不反对。他认为，一个人的真实的性情表现出去，本来就会有道德、仁义的作为，所以不需要刻意说，信、义放在前面，你一旦说出来，就代表“我是在努力达到一个标准”。庄子的义是说，我本来就是这个样子，根本就没有必要说变成那个样子，我不可能不义，也不可能不仁，所以你就不要叫我仁义。 　　主持人：这样看来，庄子是认为，人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子，然后再大张旗鼓地去宣扬、表态。就好比老子对孔子说，这也是记载在《庄子》里的，说飞扬的米糠掉进了眼睛，天地四方看来位置都变了；蚊虻叮咬到皮肤，人人整夜都无法入睡；仁义作祟而扰乱我的心，没有比它更大的祸害了。这对仁义似乎是有点看不上眼的。 　　傅佩荣：或许我们该转个弯来看庄子的另外一段话。庄子说，你看一只鹤，脚太长了吧；一只鸭子，脚太短吧。现在我们想办法把它中和一下，把鹤脚弄短一点，把鸭子脚弄长一点，这两个动物都会受不了，都苦得不得了。你为什么不让鹤当鹤，鸭子当鸭子呢？像白鹤，它没有洗澡就是那么白啊，乌鸦没有去染黑，也是那么黑啊，这就叫做自然的、天生的。庄子喜欢使用各种生物的情况做比喻。我们发现庄子不会反对仁义这些好事情。你做好事，你守规则，庄子不会反对。他反对你把它当作一回事，就好像说，某某人很讲究仁义，某某人很有信用，但是他们本来的情况也有不太理想的一部分，你一把它当一回事，我们人人都要向他们学习。这样一来，每一个人都忘记了自己本来有可贵的部分，就是说，存在自然的本真的这一方面，我们最应该珍惜，因为只有本真才能够保持恒久。 　　主持人：这里面可能是庄子担心有些人会变得虚伪，那么，同样带“真”字的还有一个“真小人”，真小人好吗？有人说，真小人比伪君子可爱。 　　傅佩荣：这确实是很好的问题。因为伪君子、真小人这种说法常常可以听到。我倒想把它分类更完整一点。有伪君子就有真君子，由内而发，真正愿意做好事，像儒家讲的人性向善，孔子、孟子有谁敢说他们是伪君子？真君子，杀身成仁，舍生取义，真是好汉。真小人，也有很多伪小人，伪小人什么意思呢？好处来了，我就装小人，他其实不见得是真正的小人，他只是为了外在的某种利益。我们平常只说到伪君子、真小人，但是有一个问题，如果你把真小人当作一个有点或者是一个比较理想的情况的话，请问，谁不会当真小人？脸皮一扯破，都是真小人啊，见利忘义谁不会呢？所以说真小人，说至少他没有伪装，可他表现出的是人的劣根性这一面，不伪装就变成赤裸裸的飞禽走兽一样的，你说他好吗？这不符合庄子的要求。庄子基本上是“外化而内不化”，这个我们以后会特别加以说明，也就是说外表尽量尊重社会规范，决不会让你觉得我这个人标新立异、特立独行，外表跟别人完全一样，这是老子的“和光同尘”；但是，内心不化，我内心里面与“道”结合，这一点绝不放弃。我们可以说，庄子外表恐怕就是平凡人，内心里面是一个真君子。我们说庄子是真君子，可能不太适合，应该讲“真人”，我每一次念庄子的书，看到真人都觉得很惭愧，似乎大多数人都是假人。 　　主持人：“真人”这个词听起来挺玄的，过去总是神话当中才出现真人、得道的人，什么太乙真人等等，那么，您为什么会感觉到，看到真人就会想到假人呢？ 　　傅佩荣：所有的词都是相对的，我们刚刚讲了真人之外，还有很多不同的人，真人、神人、至人、天人，最后当然还有圣人，但是庄子的圣人与孔子的圣人不一样。讲真人，我为什么觉得惭愧呢？是因为最羡慕的就是他笔下的真人，八个字：其寝不梦，其觉无忧。睡觉时不做梦，醒来后没烦恼。我是一睡觉就做梦，一醒来就烦恼，所以我觉得自己太惭愧了。 　　主持人：那就是那些思维简单，成天傻呵呵的人的一个写照吗？ 　　傅佩荣：你说傻呵呵，说实在的，这种人真是令人感到幸福。他从来都不觉得有什么需要，有什么缺乏，他在任何地方都可以随遇而安。像真人，应该是这样的表现，他感觉到生命，内在的就足以安顿，他对任何事情都以一种欣赏的眼光来加以赞叹，他不会觉得谁比谁怎么样，谁又如何。我们讲的仁义，最怕的就是有一种比较的心。一见面就问，最近功夫修炼得如何？德行有没有提高？这样一来，就变成是：你修养德行，代表你希望符合某种标准。你一旦符合了某种标准，很可能忘记了自己愿不愿意做，以至于到最后变成是一辈子都在表演某种角色，是一个标准的假面人。 　　主持人：其实在一开始，您就给我们讲过，庄子认为，人要想活得自在，就应该突破四个限制，那就是空间、时间、生死、义利。您说，为什么利和义会成为一种限制？那么又该如何去突破呢？ 　　傅佩荣：因为义、利是人类社会不能避开的，义代表规范，利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系，每一个人都希望通过某种努力得到一些比较好的结果，这叫做利。但是，如果没有规范，那不得了，有些人很能干、很有本事，把利都占有了，怎么办呢？对很多弱势的人就不太公平了。这个时候就要有规范、法律规章来限制你，所以法律规章就比较偏向“义”这一方面，就是应该怎么样。可见，义、利是人类社会所展现的一种特色。庄子认为，如果你陷入利的要求的话，你的生命就很难自由自在了。有人追求利益，有人追求道义，庄子认为都不好，为什么都不好呢？它可能让你为了这些利、义，而放弃自己生命的真实情况。 　　主持人：庄子有没有什么特别的故事来说明这一点呢？ 　　傅佩荣：有，就是我们很熟悉的蜗角之争。在《庄子》里面，蜗角之争占了相当大的篇幅，它是一个寓言故事。魏国和齐国签了和约，齐国后来违约了，魏国的国君非常生气，他第一个就想到要派人暗杀齐君。结果大将军公孙衍说，大王，我觉得你这样做太可耻了，你如果要对付他，还不如让我带兵二十万，把他打得落花流水，让他去后悔。讲完之后，第二个人季子，是主和派，他说，我觉得打仗太可耻了，好不容易建起城墙，建了七仞，还差三仞，我们有七年没有战争，你现在打仗，不是前功尽弃吗？让我们去跟他讲和吧。这时第三个人上来了，叫做华子，他说，主张打仗的，是制造捣乱的人，主张讲和的，也是制造捣乱的人，主张他们两个人制造是非捣乱的人的我，也是捣乱的人。 　　主持人：三个人全是捣乱的人，这个说法很有意思。 　　傅佩荣：魏王就问他，那我应该怎么办呢？他说，你顺着自己生命的真实情况去做就对了。一个国君怎么听得懂这种话呢？惠施来了，知道这件事之后，惠施说，我替你介绍一个人，这个人叫做戴晋人，请他来开导开导。 　　主持人：戴晋人这个名字听着很怪，好像不应该是姓戴，有人认为，这也许是“代为晋见的人”？ 　　傅佩荣：说得没错，我猜应该是庄子的笔名。我们先把故事岔开，说另外一段有趣的事，惠施在魏国当宰相，听到庄子要来找他，本来很高兴，但是他底下几个人说，小心啊，庄子的才华比你高几倍，他来的话，他当宰相，你怎么办呢？那我们统统失业了。惠施紧张了，立刻发出通告，贴出画像，全国追捕庄子。庄子何曾受过这种侮辱，直接到相国府，找到惠施，见面不说别的，就说寓言。说南方有种鸟叫鵷雏，往北方飞，这种鸟飞的时候，不是梧桐树不停下来栖息，不是竹子结的果实不停下来吃，不是甘美的泉水不停下来喝。这时底下一只猫头鹰抓到腐烂的老鼠，看到鵷雏飞过去，大叫一声，哼。然后庄子说，你想拿魏国来吓我吗？换句话说，你的宰相之位对我来说，是一只腐烂的死老鼠。惠施听了这样的话，才放心，放心之后，正好国君有问题想不开，才跟庄子说，你用笔名吧，叫戴晋人。 　　主持人：那我们基本上就可以把戴晋人当成庄子了。惠施推荐戴晋人来觐见，起到什么效果呢？ 　　傅佩荣：就是前面我们说到的蜗角之争，戴晋人到堂上就说，有一只蜗牛，头上两个角，一边叫做触氏，一边叫蛮氏，等于是两个部落。这两个部落打仗，杀来杀去，一打就是十几天。但是，再怎么打仗，也不过是占到蜗牛的一个角而已，有什么好争的呢？魏国国君听了说，你跟我开玩笑吧？你在讲什么我听不懂。庄子说，请问，天地四方有边界吗？没有边界吧，天地四方那么大，简直是无穷的。那么魏国很小，魏国的首都是大梁，大梁里面有魏王，更小吧。你跟别人争，从天地、整个宇宙看起来，那不是跟蜗牛角一样小的地方吗，何必争呢？魏王听了之后，就释怀了，然后把惠施找来，因为惠施推荐有功。魏王说，这个人真了不起，应该比尧舜厉害吧。结果，惠施怎么说呢，尧舜算什么，戴晋人的功力比他们还不知高了多少倍。这个惠施自从庄子说他不抢他的宰相位置之后，什么都好谈了。 　　主持人：如果戴晋人真是庄子的话，惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子辩论，辩得不可开交，现在吹捧起庄子来，也是不遗余力。那么这个故事，如果放到我们今天的义与利当中的话，能够说明点什么？ 　　傅佩荣：它的意思是说，利是一个有形可见的土地之争，这个城给我，那个城给你，这个利对国君来说，恐怕很在乎，但是从整个宇宙来看，土地算什么呢？想知道自己应该怎么做，那你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后，不是天下大乱吗？所谓“天下本无事，庸人自扰之”，从这里就可以得到启发。 　　主持人：那么，这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，《老子》当中有一句话——“天之道，不争而善胜”，庄子是不是想说明这个道理？可是我们现实生活当中，面对很多利益的话，我们能不争吗？ 　　傅佩荣：我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范。譬如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳，就有什么样的奖励办法。这样一来，每个人都知道往哪里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测。在人的社会就照人的社会来，庄子绝对没有反对，他希望这个社会，我是外化，与别人化成整体，让别人都不要觉得自己有什么特别的地方，这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点，这一点不能保存的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。 　　主持人：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义，也可能出现有一些人是舍生取义，庄子怎么看？ 　　傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。 　　主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你干吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？ 　　傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。 　　主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？ 　　傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。 　　主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？ 　　傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。 　　主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际操作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神，这个似乎有大利的含义在里面？ 　　傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。 　　主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得失也好，欲望也好，都会变成非常的简单，也许我们就会少犯错误，少受痛苦。