中国古典小说的典范——《三国演义》、《水浒传》（1）_金庸、池田大作对话录

中国古典小说的典范——《三国演义》、《水浒传》（1）

　　在这次对话中，金庸和池田分析并高度评价了他们共同喜爱的中国古典小说《三国演义》。金庸还透露，他曾打算写一部以东吴为主体的《三国演义》，以周瑜和陆逊为主角。但这个意图很快就放弃了。电视连续剧《水浒传》在中国大陆播放，引起了极大的反响，原著也旋即登上各大城市畅销书榜榜首。金庸与池田以《水浒传》为题就该书的主题、人物形象及与日本的渊源作了广泛而有趣的探讨。
　　

　　　从吉川英治的《三国志》说起

　　池田：我们两人谈文学越谈越起劲，说了不少有关外国文学的题目，这一次我想可以谈谈贵国的文学，特别是在我们青年时代中曾令我们热血沸腾过的《三国演义》和《水浒传》。

　　金庸：这真是一个好题目。在中国的“四大奇书”——《三国演义》、《水浒传》、《西游记》、《金瓶梅》中，这两本小说是令人十分喜爱的作品。

　　池田：在取之不竭的浩瀚的中国文学中，《三国演义》是格外闪耀着光芒的作品，我也是从青年时代就一读再读的，是深受吸引的读者中的一个。既有作为纯历史书的《三国志》，则《三国演义》是作为小说而登场的，而《三国演义》也有几种不同的版本。譬如说，除了中国的《三国演义》，还有日本的吉川英治的小说《三国志》。日本的汉学家曾对吉川英治的小说：“是令在中国流行的《三国演义》的趣味性得以复活，且配合现今时代人们的作品。”另外，中国也有评论家说过： “吉川先生创作的《三国志》和《水浒传》是忠于原著的基础上脱胎换骨而取得极大成功的。正谓‘见仁见智’，在灵活地塑造出叛美联社精神和义侠精神这两点上，吉川先生表现出十分成功的手法，不单只刻画出诸葛亮和一百零八将的形象，甚至可以说有助于对个人的启发。”在日本，说到《三国演义》的话，指的就是吉川的《三国志》，它就是这样深受爱戴。当时我们一班追随户田城对圣先生的青年们成立一个“学习会”，就是以吉川的《三国志》作为教材的。正如先生您被视作“中国的民众作家”一样，吉川也被称为“日本的民众作家”。因而，我们在日本介绍您时，就称您为“中国的吉川英治”。

　　（笑）金庸：多谢了。我读过一些吉川先生的作品。他将这两部中国小说加以现代日本小说化，正是借着他富有文采的文章，使日本的读者对这两部作品的兴趣至今未衰。我曾拜读过先生您论吉川先生的对谈集《吉川英治：人和世界》，使我感受到先生对吉川先生的作品怀着深厚友情。

　　池田：岂敢，我未能在吉川先生生前与他见面，但十年前左右曾拜访过位于东京青梅的“吉川英治纪念馆”（草思堂），与吉川夫人谈过话。当时夫人说起旧事，顷怀起昔日这位文豪，那时的光景至今仍难以忘怀。我当时深受感动，曾为之赋诗一首《如同富士山一样》。

　　金庸：我也拜读过您的诗，这寄托着先生对吉川先生的追慕！

　　几多英雄豪杰，谱成壮歌一阙

　　池田：谢谢，我们先来讨论一下，《三国演义》的魅力根源究竟来自何方？其宏大舞台是由何处开始的？其人物形象之栩栩如生表现在哪一方面？在谈到文学中具体人物的名字时最令人铭刻难忘。至少，我认为这是中国文学传统中的特质，《三国演义》是最具这个特质象征意义的作品。它塑造出这样的人物：智慧之人—— 诸葛亮，仁德之人——刘备，霸道之人——曹操，刚毅果断之人——孙权。更有：信义英雄——关羽，真情的豪杰——张飞，英勇的战将——赵云，等等。一个个都堪称是中国在陆孕育出来年气宇轩昂的人物形象，而每一俱都是一部“史诗”和小说。这部作品长期以来在朝鲜半岛和日本受到欢迎，其众多的英雄就构成扣人心弦的“史诗”和“小说”吧！金庸：我也颇有同感。吉川先生曾说过：“《三国演义》中有‘诗’。”这真是妙见。池田：贵国的情况大概也一样吧？特别是明代以后的庶民生活中，那种街头巷尾说故事者在讲《三国演义》，男女老少屏息静听的光景随处可见。听到孔明、刘备一方获胜，虽肛之声轰然，而讲到曹操一方得胜，大家就顿脚大骂，为蜀国一方担心不已。那并非朱子学派的“劝善惩恶”思想的影响，而是在庶民的心中浸泡发酵的“小说”所感染的经果吧！

　　金庸：在中国的古典小说中，《三国演义》享有崇高之极的地位，没有任何一部小说比得上，近三百年来，向来称之为“第一才子书”，或“第一奇书”。近代的文学批评家们从纯文学观点来看，认为《红楼梦》的价值更高，我也觉得是如此。毛泽东主席认为《红楼梦》有攻击封建意识的革命意义，从阶级立场来说，把《红楼梦》提到了前所未有的高度，以至一生以性格粗豪出名、战功赫赫的许世友将军，也说要研读《红楼梦》。但我相信，许将军读了之后，对于“情切切良宵花解语，意绵绵静日玉生香”那样回荡气的情景一定会老大不耐烦，必定更加欣赏“虎牢关三英战吕布”、“周公瑾赤壁鏖兵”那样的场面。

　　池田：我们在前面的对谈中也曾说及《红楼梦》，它是清代的中国小说的代表作品，是以一个贵族大家庭的盛衰为背景，描写一个贵族公子及一群女性的小说。与日本的《源氏物语》属同样的作品。虽然这部小说在日本没有像在中国那样拥有那么多读者。日本作家杉浦明平曾将《红楼梦》与《源氏物语》进行比较，认为在描写日常生活的技巧、真实性方面，《红楼梦》稍胜一筹。杉浦明平曾援引过另一位作家幸田露伴的话，但却有点反其意而行之。他说：“露伴曾批评说，《红楼梦》老是说吃饭。”露伴似乎很想将此大部头的小说译成日文，他对这部小说该是喜欢的吧？他这样说有什么含意呢？我则相反，对于小说中常常说到吃饭的事，我是十分喜欢的。“（笑）但是，对于文学作品的评价可另当别论，《三国演义》超越了时代，吸引许许多多的人则是不争的事实。

　　金庸：对。《三国演义》的社会影响，远远超过了它的文学价值。虽然，就文学而论，它的人物塑造功夫也确是第一流的，中国后世的小说家从其中吸取了营养。

　　池田：除了人物描写成功以外，还有什么特点？

　　金庸：它的布局和气氛安排也是高明之极，例如刘备三顾茅庐，一步一步把本书的主角诸葛亮从喧天的锣鼓声中引出场来；又例如“草船借箭”的写箭，“借东风”的写风，一步逼一步地扣得极紧。

　　池田：原来如此，充分发挥戏剧性效果，甚至在微小之处也下功夫。

　　金庸：这一类手法，在外国小说名著中极少见到。外国小说中的主角，往往一下子就出了场，或者是闪闪缩缩，面目模糊。《三国演义》的人物面目清楚，忠就忠得义薄云天，奸就奸得狠毒绝顶，读者一翻开书就见到每一个人物立场分明，爱憎清楚。
　　

　　　 “王道”与“霸道”之争

　　池田：到底还是苦心孤诣于创作的文豪才可能有如此洞彻的视点也。我的恩师户田先生也正是运用《三国演义》使我们有机会成长与获得启发。指导者论，人间观、历史观——它们一个一个都是我们不可取代的青春的财富。特别是在孔明与刘备所代表的“王道”与曹操的“霸疲乏”相争的对比之中，恩师曾说过：“诸葛亮、刘玄德是理想主义者”、“《三国演义》中，曹操宛如现实主义者，有一种非要打败他们那些理想主义者的悲哀。”他的话语铿锵有力，至今犹在耳边回响。理想主义与现阶段实与现实主义。不踏足现实的理想只是幻想。没有理想的现实是太丑恶的，而且更重要的是令民众产生太大牺牲的结果吧。这两种矛盾需要怎样克服呢？换言之，“正义与力量”兼备，唯有如此才是作为领导人必具的条件吧！

　　金庸：凡是伟大的作品，总带给读者许多的想像，适如您所指出的，《三国演义》在现代也同样发挥着作用，给予读者们各种各样思索的精神食粮。

　　池田：在刚才谈到的“王道” 与“霸道”问题上，《三国演义》与吉川英治的小说《三国志》出发点多少有所不同。曹操这个人物，在《三国演义》中是作为恶的权力化为物而登场的。在吉川的《三国志》中，则没忘记写出他珍人才、爱慕英雄的一面。例如说，他对关羽的那种特别爱惜之情的十分执著就是一方面的象征。除了写出了他的深情厚义，也描写了一个极有魅力的人物。而且，他与其子曹丕、曹植均为当时有数的诗人。实际上，如果简单地说他们是“谷物、奸人”，却为什么他们手下能集中那么多优秀的人才？“锄强扶弱”、打抱不平在哪一个国家中都有吧？因为这一点，在《三国演义》中，曹操是不受欢迎。

　　金庸：我小时候读《三国演义》，全面站在刘备的蜀汉一方，决不承认蜀汉居然会比东吴、魏国先亡，为此和我大哥激烈辩论了几个小时。大哥没有办法，只好搬出他的中学历史教科书来，指着书上清清楚楚的几行字，证明蜀汉为邓艾、钟会所灭，我才悻悻然服输，生气大半天，流了不少眼泪。其实，邓艾、钟会来蜀和姜维被杀等情节，《三国演义》中也写得很详细的，但自诸葛亮在五丈原归天，以后的故事我就没有心思看下去了。

　　池田：特别是决定与魏王决一雌雄而跃马挺进五丈原，以此切切之心境而写以 “臣亮言”开始的《出师表》，令人流泪而读不下去。人们在诸葛亮身上所寄托的思念，正是祈愿正义必胜的万古不易的人类心理啊！吉川的小说《三国志》事实上是以“孔明之死”而结束的。那一年正月里，我唱起土井晚翠填词、悼念孔明之死的歌曲《星落秋风五丈原》，户田先生听了后对我说：“再唱一遍！”“再唱啊再唱！”他好几次这样说，而且一边听歌一边挥泪不止，那是对忠心耿耿的孔明的心情与自己的心曲相通的感慨……先生您在写作过的许多部武侠小说中，曾描写过许多具有魅力的人物。依照您的创作经验，《三国演义》的人物中，哪一位最吸引您？
　　

　　放射异彩的人物：赵云、周瑜、陆逊

　　金庸：《三国演义》人物中我最喜欢的是赵云，我一直觉得他远远胜过了关羽、张飞。他在长坂坡曹军中七进七出，勇不可挡，比之关公斩颜良、诛文丑、过五关斩六将难得多，也精采得多。同时赵云人品很高，精细而有智谋。

　　池田：我注意到在“武功”方面，赵云可说是《三国演义》中所出现的人物中少见的，长寿而得“大往生”（注：佛家语，谓人之死），像睡眠一样安详地逝世。一个人什么时候会死，是无人可以知道的。关羽也罢、张飞也罢，都是死于非命，戏剧性地死去，与赵云之死实大有不同。对于人来说，有所谓“虽死犹生”，关羽与张飞可谓如此。然而，赵云之死却非豪杰般的壮烈而是平凡之死，这种印象予人十分强烈。话扯宽了，长寿是其人的人生样相，思想成熟的程度，以至对后世所具影响的一点，是带有相当的决定性意味的。我们的祖宗曾说过这样的教诲：“与其名声败坏到一百二十岁而死，不如流芳一日更为重要。”虽能长寿却醉生梦死则没有任何意义。一生中的每一时每一刻都承受强烈的煎熬，让它完全燃烧而达至长寿，对于一代伟人的天才创见是怎样达至成熟的过程具有决定性的意义，正如历史的事例告诉我们，这往往出现于年轻时代。例如，据说释迦牟尼的长寿对佛教的性格产生很大的影响。历史不容许“如果”这种假设。但“如果”耶稣像释尊那样长寿，则基督教的性格与现在所流传的样子会很不相同——这是我的联想。

　　金庸：意味深长的一席话，以单纯之例而言，《三国演义》中，如果天假孔明以年，历史必大为变样吧！

　　池田：在日本历史中，丰臣秀吉如果与德川家康一样长寿的话，则其后的历史肯定会大大不同。说走题了，还是回到我们最喜欢的人物赵云身上，请再说下去。

　　金庸：我其次喜欢的是马超和吕布。当时我年纪小，只重视战斗力高强的战将，对于马超的急躁，吕布的愚蠢和负义，这些重大的缺点没有多加重视。这两人在戏台上扮相英俊漂亮，在我心中也加了分。

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