回忆与邓小平的会见（3）_金庸、池田大作对话录

回忆与邓小平的会见（3）

　　金庸：这段时期中所受的正规教育一定不充分，后来先生到新泻钢铁厂做工，先生身体并不强壮，做钢铁工人一定感到吃力，但相信也是一项有益的锻炼，对先生今后人格的成长很有益处吧！

　　池田：战时是一个没有壮硕的身体就不行的时代，体弱就被视为“非国民” （不合格的国民），我也曾因自己体弱而自卑。但是，也因为以多病体弱之躯从事繁重的体力劳动，使我获得难得的经验，特别是知道人间的温情、体贴和同情之心。例如，在寒冬的日子里，有位上司对我说，不来这火堆边歇歇、说说话吗？我当然确产十分高兴，他是知道我的肺部不好而这样做的，那时与他交谈的话，他的样子，时时在我的脑海里浮现。他像鼓励自己的儿子一样对我说道：“年纪轻轻就踏入社会，就像打相扑世界一样，不要焦急，而要沉着，那就好些。”那位厂长也是一位好人。每当我生病时就给我鼓励，送我去医务室，特地用人力车将我送到家中去。当时极少有人坐人力车（黄包车），因此旁边的人看到都感到十分惊奇。（笑）看来，金庸先生有不少相识的日本朋友，您对日本人带有怎样的印象呢？

　　金庸：我认识不少日本人朋友，普遍的感觉是：他们都很有毅力，读书或工作都竭尽全力，每一件事都尽量做到最好。我们中国人（尤其是香港人）往往觉得他们太过古板，太过墨守规矩，不肯（或者是不敢）有丝毫变通。我们香港人到日本游览，常拿日本人的拘泥成法作为笑料，有时竟有不可思议的感觉。

　　池田：有什么具体的体验吗？

　　金庸：有一次我们七个香港人到大阪一家小饭店吃饭，饭堂每张桌子最多只可坐四个客人。侍者十分为难，连声道歉，说没有招待七位客人的座位，请我们分成两组，分坐两张桌子。我们哈哈大笑。因为日本话说得不好，无法向他解释，就自己动手，将两张桌子搬拢来拼成一张长桌，七个人立刻可以舒舒服服地坐在一桌。那侍者恍然大悟，连连点头，脸上露出十分满意的友善笑容，感谢我们替他解决了一个难题。

　　池田：是吗？（笑）“非这样做不行”，一开头就这样古板，相当不够灵活和圆通，这是一个可象征日本人性格的话题，也许是面对海外客人就多少显得紧张也说不定。（笑）

　　　“百人走一步”比“一人走百步”好

　　金庸：这个例子决不是显示某些日本人的愚蠢，而是表明一般日本人严格遵守规矩与纪律，大多数人重视规矩纪律，那就是级织性高，整个社会与国家有巨大的凝聚力，团结一致，能发挥强大的力量。我们中国人个别可说相当聪明，常有独创力，但缺乏团结与纪律，服从性很低，因此发挥不出整体的力量。以旅行团为例，带领日本人的旅行团出外旅行似乎并不困难，导游举起一杆小旗，全团团员就乖乖跟随。

　　池田：动辄就喜欢“扎堆”是日本人的习性。去海外也一样，日本人只以日本人为伴，这已是定评（众所周知之事）。集团的规律也许有好的一面，但是在国际化的社会里想来却是一个相当大的缺点（demerit），因而必须加以转变吧。

　　金庸：带领中国人的旅行团出门，那就难得很了。许多团员会离团去做自己喜欢做的事，逛商场啦，买纪念品啦，摄影啦，领队要千辛万苦才能集合众人，准时出发。中国共产党力量的来源，就和“铁的纪律”四字有关，领袖号令一下，全体非严格遵守不可。这种作风改变了中国人传统的自由散漫习惯，成为新中国强大的主要因素。

　　池田：在建立新中国之前的漫长征程中，中国共产党能取得民众的信赖是获得胜利的主因之一，就是用严以律己的纪律来校正党风。坚持：“不拿人民一针一线”，以及有名的“在三大纪律八项注意”，在予人一种开创新的时代，充满爱民之心的感觉。我也是对此深受感动的一个。去年，我有幸获得与贵国国父孙中山先生有关系的中山大学的名誉教授称号。孙中山先生的其名著《三民主义》中对“自由”作了如下的论述：“今日，自由这句说话应该怎样用呢？若用于个人，就会变成一盘散沙。”自由决不意味着“放纵”，这包含着警惕，必须伴随自律的锻炼的说话罢工。我因此明白，中国人是重视、深化这种精神方面提升，来致于新中国的建设。

　　金庸：我和先生多次交往接触，相信先生的个性中充满了坚定的意志和毅力，不屈不挠地朝着既定目标勇往直前，这与“桂冠诗人”的称号似乎有颇大矛盾。一般人认为诗人多数浪漫、随便、做事马马虎虎，好像英国的拜伦、雪莱，法国的波特莱尔，中国的李白、李后主、苏东坡。

　　池田：啊！是吗？我其实也有点奇怪，金庸先生是一个性格温和的人，却怎么写出那么多热血的武侠小说来呢？真有点不可思议啊！（笑）

　　金庸：先生所写的诗歌中有强烈诗意，个性却是志士型、事业家型的，有点类似于日本的德川家康，中国的陆游、辛弃疾。这个矛盾，大概是由于先生对佛教的信爷，以及受了户田先生的感化和重托，将振兴创价学会的重任放上了肩头之故吧？

　　池田：我自己在年轻的时候便立志要成为作家和诗人。不过命运把我带到另外一方。（笑）特别是对“革命”与“热情”的诗人拜伦十分喜爱，曾写过一篇文章赞美他的人生哲学。他并非年轻时就是才华洋溢的天才诗人，而是在投身希腊的独立运动之后，才以革命诗人的形象出现的。但是，如以金庸先生所说的“志士型”、 “事业家型”的性格来说，也即您所指的，要振兴SGI（国际创价学会）这样大型组织的重任确有很大的压力。大乘佛教的“菩萨道”，为了使民众从事和运动。常常保持组织的活跃和确实的前进，必须留心做到，比“一个人走百步”更重要的是 “一百个人走一步”。从这一点上看，拜伦的人生方面属于“一个人走百步”（出类拔萃）。当然，那是有一种开拓境界之功，毕竟，真正的意义只限于构筑时代的界限。我相信，“一百个人走一步”除了是“平凡而非凡”的道路，也表现出大乘佛教的精神，是一种健全的步伐。有时候曾想找谁来替代自己现在的位置，以便自己可以活得更加自由奔放（笑）。我的恩师在另一方面来说也豪放磊落的人，豁达自在的人。
　　

　　　家庭的肖像——祖父及父亲

　　池田：期待已久的金庸先生的武侠小说集的日译本终于开始刊行，日本读者好评如潮，日本因此更了解您，我感到无比高兴。为了日本的读者更能了解，我想请您能回答我这个采访记者的提问（笑），谈谈有关您的人生道路。

　　金庸：不敢当，请随便问我。（笑）

　　池田：听说您年轻时，对您影中央委员最深的是您的祖父查文清先生。——清末，令祖父查文清先生曾在江苏省丹阳县任知县，是一位官声甚佳的人物。后因 “丹阳教案”而辞官归里。所谓的“丹阳教案”——是因为当年有许多外国传教士借西方列强的势力欺压中国的老百姓，因此引发了丹阳县数百名群众围攻教会，并纵火焚烧。朝迁受到外国政府压力，江苏总督要查文清先生将民众的首谋者处型，但令祖父却暗中差人通知为首的二人逃走，然后引咎辞职。表现了一种“舍身求民” 的气概和正义之心，简直如您所写的小说中的英雄人物一样，我想这也是金庸先生成为“笔的斗士”风骨的精神来源。

　　金庸：我祖父查文清公反对外国帝国主义者的无理压迫，不肯为自己的官位利禄而杀害百姓，他伟大的人格令我们故乡、整个家族都引以为荣。可惜我出生不久，祖父就去世了。祖父设立了一座义庄，买了几千亩田地收租，租金用于资助族中的孤儿寡妇，使他们能平安过活；凡是上了中学、大学的人，每年都可分两次领一笔津贴，如果有人出国留学，津贴的数额更大。　

　　池田：中国地域辽阔，人民众多，那种同族之间的内在关系，是日本人所无法想像的，因而想多了解一下。

　　金庸：每年春天的清明节和秋天的重阳节，父亲必定带我们兄弟上祠堂，见到任何人都相互拱手作揖。那时我见到族中的白胡子老公公也向我们四五岁的小孩子拱手作揖，不由得心里暗暗好笑。

　　池田：令尊是一个什么样的人呢？

　　金庸：我父亲曾在上海震旦大学求学，似乎读书没有什么成绩，后来在乡下办理钱庄、茧厂、丝厂，也没有成功。我常常见到他为了业务而烦恼。我虽小小年纪，也已察觉到他办理企业太不精明、对人过分客气而随便，他似乎觉得交朋友比业务成功更重要。由于他管理义庄，自己又是大地主身份，解放后的军管期间，从山东来的军人肃清地主富农，把我父亲枪毙了。

　　池田：令祖父为救民而失去官职，令堂在战争中倒下去，令尊在权力下被夺去生命……

　　金庸：我当然很悲伤，但并没有怀恨在心，因为我已充分了解，这是大时代翻天覆地大动荡中极难避免的普遍悲剧。全中国数百万人在战场上失去了性命，也有数百万人在此后的各种斗争中失去了性命。1985年间，我故乡海宁县的法院和检察院经过详细调查，证明当时我父亲被处死是一件冤枉的错案，正式予以平反，并出公文向我道歉。

　　池田：去年，金庸先生您送给我的由中国佛教协会会长赵朴初先生手书的《妙法莲华经》一书，在这本您亦熟知的《法华经》中，有“父子一体的成佛”之说。父亲和孩子是那么深的结合，生命与生命本是融通的。从这个意议上来说，我相信令尊现在也活在您的生命之中。并且确信，（他）常常护卫着您的人生，且因此在心中感到喜悦。

　　金庸：谢谢您的厚意和美言。我祖父、父亲、母亲的逝世，令我深深感觉不遭侵略、能和平生活的可贵，不论是国际间还是国家内部，最重要的是避免战争，让人民在和平的环境中争取进步，改善生活。暴力常是许许多多不幸的根源。

　　池田：这是感人的肺腑之言。

　　　年轻时读些什么书

　　池田：我想知道，金庸先生通读古今之书而后博闻强记，一旦执笔即成当代每流的作家，为您打开天马行空般的文豪“独创之窗扉”的钥匙是什么？

　　金庸：说是文豪，实不敢当。年轻时培养我创作能力和写作能力最主要的因素是读书，特别是阅读小说。我父亲是一位热心的小说读者，家中藏书相当多。

　　池田：就是中国人说的“书香门第”，家中充满了书籍的芳香……

　　金庸：我小时候在一个大家庭中长大。我曾祖父有两个儿子，我祖父是大儿子，住在一座大宅子的东半部，我叔祖父住在大宅的西半部。这座大宅子有五进，前厅挂着一块大匾，是康熙皇帝给我祖先查升写的堂名，“澹远堂”三个大字周围有九条金龙作装饰。我祖父有三个儿子，我父亲第三，他还有两个哥哥。叔祖父去世得早留下四个孙儿。这些堂兄、堂姐都比我年纪大很多，他们都喜欢读小说。

　　池田：是一个得天独厚的读书环境。

　　金庸：对。因为是地主的身份，平时没有什么工作，空闲很多，可使用的钱也多，大家都买了各种各样的小说。有传统的明朝、清朝的小说，也有比较新的上海出版的小说，例如：张恨水的小说，各种武侠小说等等；也有新派的《小说月报》、鸳鸯蝴蝶派的《红》杂志、《红玫瑰》等小说杂志。

　　池田：先生好像还有兄长？

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