以色列前总理佩雷斯 必须服从现实，服从民众的意愿——访以色列前总理佩雷斯 看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝 按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。 阮次山（以下简称阮）：佩雷斯先生，去年世界各国的领导人齐聚耶路撒冷， 庆祝您的80岁生日，肯定了您为您的国家和以巴和平谈判做出的贡献。回顾过去， 再看看目前的形势，您是怎样看以巴和平进程的呢？ 佩雷斯（以下简称佩）：重大的事件总是面临着重大的困难，这不容易解决， 但总的来说，我认为是取得了一些进展的。对以色列来说，今天以色列的各党派都 认识到，只有承认两国的存在，和平才可能实现。一个是巴勒斯坦国，一个是以色 列，都在一块领土上。巴勒斯坦方面，我想他们也认识到了，他们没有别的选择， 只有在1967年线的基础上承认两国的共存，这便使未来变得明确了。但困难的是如 何面对过去，我们不知道如何回避我们过去犯下的错误。以色列建了许多定居点， 巴基斯坦则有不少恐怖活动的团体，我们必须克服历史遗留下来的问题，这样才能 更好地走向未来。 阮：1994年时，以巴两国曾经那么接近和平，你提到那时候有些错误，你觉得 那时的错误是什么？ 佩：在巴方他们没有控制好各个独立的恐怖主义团体，每次当我们有了进展时， 恐怖分子就插进来，他们杀人、炸毁公共汽车，迫使以色列采取措施，避免仇恨的 加剧。我们也犯了一些错误。由于这些恐怖行为，我们没有严格遵守达成的协定， 这一切引发了一系列错误。但尽管如此，我们还是亲自谈判，达成了一个协定，这 是前所未有的。以色列表示接受和平路线图，同时也表示尊重巴勒斯坦政权，因此 情况已经改变了，这一切在1992年协商之前都是不存在的。 9年或 10年，对一个人来说是一段很长的时间，但在历史长河中却不算很长。 阮：两年前，沙龙总理曾说，《奥斯陆协定》已经死亡了，你不同意他这个说 法。现在呢？ 佩：只要沙龙先生继续实行的话，《奥斯陆协定》就难实现，他是我一生中见 过的最顽固的人。 阮：1994年，您和拉宾总理以及阿拉法特共同荣获了诺贝尔和平奖。在我去年 访问阿拉法特时，他提起您和拉宾先生，他说你们都是他的朋友。但近来美国和沙 龙政府都说，和平谈判与阿拉法特无关。您觉得没有阿拉法特，以巴也能达成和平 吗？ 佩：不管我们喜不喜欢，我不认为我们能够撇开国家领导人来解决这个问题。 同样，不管我们喜欢与否，我们无权决定谁来做巴领导人，这是由巴勒斯坦人民决 定的。但他们认为阿拉法特犯了一个错误，作为巴勒斯坦起义的领导人、巴地下组 织的领导人，他是一个很出色的领袖。但他同时也是从事恐怖活动的，在他成为国 家元首时，他还把自己视为在从事地下活动，他还是用过去的方法，地下的方法。 比如说，他还是用黄皮信封装薪水，而在政府里工资应该是公开的；他任意地提拔 官员，而不是用投标的方式；他想独立于各种关系之外。直到美国人说，你不说真 话，不能做我们的合作伙伴。当你从事地下活动时不说真话不是什么大事，当你作 为政府时，你是靠信誉、用信誉来治理国家，他在这一点上失败了。 阮：在您和他接触的这些年里，您觉得他是否可信呢？您觉得他能够控制好巴 勒斯坦的激进组织吗？比如伊斯兰圣战等组织。 佩：如果他决心要这样做的话，他是可以做到的。他可能仍是巴勒斯坦人最尊 敬的阿拉伯人，他们认为阿拉法特是国父。因此，没有他的话，巴勒斯坦人很难做 成很多事。但即使有他，他们还是很难做成事，因为阿拉法特没有做出必要的决定。 解决问题的答案不在我手中，也不在以色列人民手中，而是在他手里，在巴勒斯坦 人手里。现在许多巴勒斯坦人批评他，说他不下决定，使巴国浪费了时间，错过了 机会，付出了高昂的代价，却没有达成任何协定。 你知道，没有一个领导人是真正自由的，他们都必须服从现实，服从民众的意 愿。 阮：您和阿拉法特有没有私人的交情呢？ 佩：我们近来都没有联系了，因为现在很难有机会接触。他在美国人和以色列 人面前已经失去太多信誉了，所以现在跟他联系几乎不可能了。但我可以和现在的 总理库赖进行谈判，他和阿拉法特很亲近，同时也是我的好朋友，却是可以谈的对 象。我们不需要阿拉法特，我们可以和这位选举出来的总理进行谈判，我们正是这 样做。我们个人和政治上都和阿布·阿拉保持着联系，而且我认为阿布·阿拉先生 能够正确处理阿拉法特的事，我相信他会处理好。 阮：我知道，您和巴勒斯坦的现任总理会过面，在对贵国和美国及其他国家问 题上，您认为他是否得到了阿拉法特的全部授权呢？ 佩：不，他没有得到全部授权。但他仍然是总理，是继阿拉法特之后最重要的 人物。而如果阿布·阿拉能给他的人民带来面包和黄油的话，他的威信就会上升， 我想我们必须帮助他获得巴国人民的信任，而不应该使他被看成是以色列的代理人。 他不是以色列代理人，他是爱国者，他可以也有权与我们进行争论，提出不同见解， 提出他的要求。如果他能为人民做出实质性的好事，那对他，对巴勒斯坦、以至整 个和平进程都是最好的事。 阮：他和阿巴斯有什么不同呢？我访问阿巴斯时，他和阿拉法特的共处有困难。 佩：在和阿拉法特相处这方面，库赖比阿巴斯做得好。你看，阿巴斯最终做出 的事情正中阿拉法特的下怀，但他跟阿拉法特吵架，库赖不吵架，他善于说服阿拉 法特做正确的事。以色列的角色很重要。以色列有人认为，也许我们给阿巴斯的支 持不足够，我们很多人觉得我们要改正来支持库赖，让他可以真正领导巴勒斯坦人 民。 阮：以色列人现在是不是很愿意跟他打交道？ 佩：他们是更愿意，但该发生的事并没有按以色列人的意愿发生。我希望以色 列政府能做更多的工作，使阿布·阿拉真正掌权。我谈过这个问题。我希望沙龙政 府能在这方面做一点事情。 阮：人们说，您在处理巴勒斯坦的问题上是比较温和的。你是否赞同沙龙在过 去4 年间在巴勒斯坦问题上采取的强硬路线呢？ 佩：你让我觉得自己很傲慢。因为我可以说，现在沙龙同意我的政策甚于我同 意他的政策，沙龙一贯是反对巴勒斯坦国的，同时也反对以色列国内支援巴勒斯坦 国的政见。所以，也许我可以这么说，与其说是我同意沙龙的想法，不如说是沙龙 同意工党的意见。这是现实情况导致的，一般人认为国家领导能改变现实，但据我 的经验是现实改变着领导人，他们别无选择。他们不能说，我命令政治要往某个方 向发展，他们可以影响，但不能回避这个新时代、新的世界、以及新的国际组织。 阮：过去的30年里有失望也有希望，您刚才提到你看到（现况）有点进展，您 自己犯过错误，然后改正了错误。您觉得离最后的和平还要多长时间呢？ 佩：你们用70年的时间才解决香港问题，所以我的意思是，时间的确是个问题， 这个问题不容易解决。因为他们对抗的是传统势力，而人们喜欢回忆甚过展望，他 们留恋过去，害怕未来，面向未来的人是少数，因此要克服这个问题需要时间。再 说一次，12年前，没有人能想像到今天我们的关系现状和解决问题的进展。不仅如 此，不但以巴之间的冲突状况变了，整个中东也都改变了，中东人口是世界人口的 8％，经济占世界经济的2％，而恐怖分子却占世界的65％。今天，恐怖主义已成为 世界的头号问题，恐怖主义不是意识形态，而是一种抗议，而许多穆斯林都反对现 代化。他们的问题是他们无法逃避现代化，别人不会为他们的错误负责。他们的问 题是他们很难适应这个现代化的时代。但看看在中东发生的一切吧，改革之风吹遍 了中东，利比亚不再是过去的利比亚了，没有人预料到一天早上起来卡扎菲会突然 改头换面，推行新的政策；土耳其也在变，穆斯林的党派在选举中获胜，但领导人 还要实行政教分离，他们说，你可以既是穆斯林，也是现代人；美国到伊拉克后， 不再有萨达姆；塞浦路斯成为欧盟成员了；苏丹也正努力平息与阿尔及利亚的冲突。 你看整个穆斯林世界正面临如何面对和决定在这个已彻底改变的世界里生存。这个 世界非常开放，开放思想，开放大门，开放港口，你得跟其他民族往来，你不能总 是宗教统治的国家。本·拉登说，他是在为反十字军东征而战，但美国人不是十字 军，犹太人也不是，今天没有人和十字军有关系了。但本·拉登给穆斯林世界带来 灾难，也给阿拉伯人民带来灾难，给未来带来灾难。 阮：最近布什政府试图就中东问题提出新的综合型重组政策，但新的阿拉伯联 盟领导层都反对，为什么？ 佩：我认为阿拉伯各国是对的，我认为中东应该变。但变革的动力不是美国所 提的民主，动力应该是现代化。因为，如果说民主意味着选举，那么在伊拉克选举 中最极端的什叶派很可能就胜出，这样民主选举的结果就使民主名存实亡。土耳其 有了民主，因为凯末尔责令用非民主的军队去捍卫民主，否则土耳其也会像伊朗了。 因此，我说光搞民主还不够，因为民主选举会有各种不同情况。一谈到民主，人人 都自称说，我是民主主义者，怎么不行呢？但如果你改善了人民的基本生活，那现 代化就可以引进民主。想像一个人到中国来说，你们搞民主吧，这是多管闲事。但 中国一搞起现代化，那就是一场大革命了。现在中国更开放了，跟外界交往更多了， 寻求私人企业更积极了，更尊重人权了。有这种现象，13亿中国人民不是离开自己 国家到外国寻求机会，而是促进他们自己的经济一步一步地向前发展，随着他们经 济的发展，根本制度也随着发生变化了。因此，我认为中东也应如此，新经济将带 来更民主的制度，而且也为人民所接受。而现在的制度恐怕只是人们在那儿高喊民 主改革，却毫无实际行动。 阮：你提到了一个有趣的问题，人们说穆斯林不擅长做生意，但你要让中东国 家改善经济条件，这是不是太远了点？他们怎能做得到呢？ 佩：让我告诉你，首先，土耳其人说，穆斯林人也可同时是现代人，就像天上 有卫星，天堂也可有上帝，两者并无矛盾，对不对？现在应该做的是，比如说欧盟 的做法，应该引进到中东来，应该试试这么做，靠欧盟的制度本身就能使整个关系 大为改观。你知道，当欧盟引进到塞浦路斯时，因该岛分成土耳其和希腊两部分， 所以人们说这问题你是无法解决的。但塞浦路斯加入欧盟后，土耳其就变得灵活， 希腊人也好商量了。同样，我认为我们跟巴勒斯坦、 埃及和约旦的关系也都应该如此，他们需要这现代化，靠古老经济他们无法生 存，古老经济就是靠农业，如今农业只占全球经济的1 ％，因此他们无法生存。古 老经济制度歧视妇女，你一旦歧视妇女，你就只有半个民族，不是完整的民族了， 不完整的民族就没有竞争力。另外，只有家庭解放了，才能教育好子女，妇女并不 是奴隶，她们既不累也没病。此外，你还得选出领导，因为你得建立国家信誉。因 此，现代经济所嫌弃的并不是穆斯林这身份，而是守旧的瞎子。 阮：我采访中东一些领导时，他们表示担心的是，以色列拥有核武器，这是不 是他们发展核武的理由呢？你认为这是你们跟阿拉伯之间争论的一个问题吗？ 佩：不，那只是借口。你看伊拉克攻打伊朗时，并没有动用核武器他们杀了上 万人，难道说你用非常规武器杀人，被杀者就会更满意吗？现在以色列说了，我们 不会把核武器引进到中东来，我们承诺这一点。以色列从未制造核武器，我们知道 阿拉伯人怀疑我们拥有核武器。我们的回答是，如果他们怀疑，那光怀疑就足够了， 不要扔炸弹。有一天埃及外长阿姆鲁·穆萨对我说：西蒙，我们是好朋友，带我到 你们核武基地去吧，看一看然后就销毁吧。我回答说，阿姆鲁，你疯了，带你去没 问题，你会看到我们什么也没有。但结果呢？你将被罢官，我也待不住，你最好光 是怀疑就行了，因为光怀疑就足够了。 阮；从您的一生经历看，你们跟巴勒斯坦之间最困难的问题是什么？ 佩：是两国人民的关系问题。我觉得我们两国人民都经历了很多悲剧，悲剧使 人变得顽固悲哀，我们遭遇过世上其他民族从未遭遇过的可怕的悲剧，那就是（希 特勒）的大屠杀。但巴勒斯坦也一样失去了一次又一次机会，他们本来早就能拥有 自己的国家，因为领导和形势条件都成熟了。但他们经济上仍那么落后（他们不说 文化上落后），他们跟不上来。以色列存在后的56年来经历过5 次战争，短短25年 里经历5 场战争，虽然武器和人数都比他们少，但我们都打了胜仗。接着就是面对 巴人民武装起义。战争的结果是大家心中不好过，相互猜疑和互不信任成了两国人 民之间的日常关系。其实我们可以克服的，且请看我们的邻国约旦，大部分约旦人 原来也都是巴勒斯坦人，他们的祖先都起源于巴勒斯坦，我们两国关系非常好。因 此，如果说我们能跟约旦人即过去的巴勒斯坦人处好关系，那我们将来也一定能跟 现在的巴勒斯坦人处得很好。我们必须要克服这一难题、累积的错误和深重的猜疑。 当然，这需要时间，但应该努力去做，我们应该克服这一难题。 阮：阿拉法特为什么不吸取教训呢？他的身体不太好了，如果他去世的话，您 就要面对分裂的巴勒斯坦，那时是不是更难跟他们打交道呢？ 佩：阿拉法特在发展巴勒斯坦的未来时并没有发展巴勒斯坦的理性，这导致了 许多不必要的错误，这是十分可悲的。他总是想让人民对他产生好感，和平进程是 很复杂的，因为和谈不但要跟敌人谈，还要跟自己的人民谈。可他的人民总说，你 怎么这也让那也让啊？你怎么这么软弱？对他们怎么这么和蔼可亲？阿拉法特就要 显示自己，我很坚强，我从不让步，以便让人民继续站在他这边。可是，他这么一 搞，和平就不必要地被耽误了，一个领导人必须要有勇气说服自己的人民只是在谈 判中取胜。我们进行谈判时，如我这一生那么多次谈判中，每次都觉得必须注意不 要企图赢得太多，因为如果你赢得太多，你就要失去伙伴了，你不适当妥协就会寸 步难行，不妥协谈判就无法成功。就像男女一样不能一起生活，除非他们有相互妥 协，假如男方什么时候都要100%说了算，女方也总是什么时候都要100 ％说了算， 那这婚姻就无法维持了。 阮：当我在耶路撒冷街上走时，我看到贵国年轻人和年轻战士，他们对现状都 表示担心，当然也不满意，你能跟他们说什么呢？ 佩：我可以告诉他们，和平是可实现的。我认为我们的年轻人在随时准备牺牲 自己性命的同时，也希望能避免常年不断的战争；我认为两国人民、也就是巴勒斯 坦人民和我们的时间不多了，我们必须要快点解决问题。因为如果巴勒斯坦不快点 解决问题，他们有可能要被排斥在国际社会的大门之外了，他们可能会被宣布为恐 怖主义国家，那他们就麻烦了，他们就会失去外国的援助了。现今世界不再根据东 西方或南北方来分，而是按支持恐怖主义和反恐怖主义来分。同样，如果以色列不 快点下决心，我们就会失去本土的大多数了，到时以色列就不再是犹太国家了。因 此，巴以双方都面临历史的压力，面临来自国际社会的压力。 阮：这也是您在难民问题上不同意300 万阿拉伯难民回去的原因吧？ 佩：对，假若我们允许已正式离开的难民回来，我们就会失去本土的大多数。 那你想想，世上有23个阿拉伯国家、一个犹太国家，是什么让阿拉伯国家成为阿拉 伯国家呢？是阿拉伯人占多数；这个以色列何以成为犹太国家呢？因为犹太人占多 数，假若允许阿拉伯人都回到以色列，那以色列就不再是犹太国家了。 阮：你认为将来以巴两国的年轻一代彼此之间会相处好吗？ 佩：会的。看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区 分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。人 一生下来都是平等的，没有人发给我们什么许可证允许我们优于他人或劣于他人。 阮；谢谢您，佩雷斯先生，我祝您身体健康！ 佩：非常感谢！ 应天故事汇(gsh.yzqz.cn) 下一章　回目录