首页 -> 2003年第5期
仲夏访谈录
作者：刘心武 戴鹤白
——编者
戴：您认为您在中国当代文学中占了什么地位?
刘：这应该是别人来评定的事。我只是一个从小爱好写作的人，很幸运地有了发表作品的机会，进入了中国当代文学这个社会范畴，一度也算相当走红，挺中心的，但这些年我已经边缘化了，这边缘化有被动的一面，但也有主动的一面，也就是说，我越来越乐于自觉地放弃掉一些东西。我虽然边缘化了，但并没有出局。在边缘，我目前也还挺活跃的，有自己相对固定的读者群，有自己的话语空间，有自己精心构建的还算雅致的个人生存方式，有足够自己享受的文化乐趣。
当然，我这样说，似乎在回避一个评价问题。其实我也注意到外界对我的评价。比如，在2000年中国中央电视台记录片组搞了一套片子叫《百年中国》，一共100集，每集都很短，大约5分钟，浓缩中国近百年历史上的一个重要事件，我偶然看到，其中有一集讲到“四人帮”倒台后思想解放运动和文艺复苏的进程，提到1977年年底我的短篇小说《班主任》的发表，镜头里还出现了我写作的照片，打出了名字。还有美国人主编的《剑桥中国史》，其中最后一卷是《中华人民共和国史》，其中有一页半提到我发表《班主任》什么的。但我也翻看过某大学教授主编的中国当代文学史教材，他只在有关章节的综述里提了一下我和《班主任》，在他看来，当代文学的复苏另有标志性作家和作品。由此可见，所谓“占地位”的问题，可以是此一时彼一时，也可以是此人眼中重彼人眼中轻甚至无，如果真去关心这件事，岂不忽而狂喜膨胀，忽而失落爆炸?《百年中国》仅是一家之言，美国人修订《剑桥中国史》时也可以删掉关于我的那一个半页码，以后的文学教授更可以在他的当代文学史讲义里连提我一下也免了。但我生活过，写作过，痛苦过，快乐过，我的生命尊严和创作价值都绝不是0，意识到这一点，也就够开心的了。我现在害怕的不是他人的眼光，而是自己到头来没能把该坚持的坚持到底，没能把该放弃的真地放弃掉。坦白地说，因诱惑而沉沦，在现在的时空里那真是太容易发生的事情了。
戴：您的一些著作被收入北京作家丛书中，您是否自认为您是北京作家?北京作家有何特点?
刘：从居住身份和写作内容来说，我可以算是北京作家。我8岁随父母从重庆来到北京，后来就一直定居在北京，至今已逾半个世纪，我的生命已经融入了北京市民群体，我是一个定居北京并长期从事写作的人，这当然可以归入北京作家的范畴。我的作品，以小说而论，只有少数是以比如说四川、海外为地域背景的，绝大多数都是写北京这个空间里，在流逝的岁月里北京市民的生死歌哭，这当然就更可以把我划入北京作家的范畴。但有一种划定范畴的符码是“京味小说”，也有人用“京味”来界定北京作家群的创作特色。“京味”应该不是一个狭隘的概念，但主要指的是语言的味道，也就是用跟普通话有所区别的北京话来写作，特别是在叙述语言上，也保持一定的北京口语的风味，这构成了“京味”的内核。“京味”作家过去的代表是老舍，现在的代表我认为是王朔。但从语言这个角度来说，我认为自己够不上“京味”作家。我写北京市民对话时，为了尽可能地惟妙惟肖，会有些“京味”吧，但在叙述语言上，我多半不是用北京话而是用普通话，甚至用比较文气的书面语，因此，把我归入“京味作家”，我确实不敢当。
戴：您在1999年出版了一部《树与林同在》，是根据一个人的真实经历写的，主人公任众上世纪50年代被划为右派，他又是天主教徒。您写他有什么动机?
刘：我写作的眼光一贯比较关注社会底层，关注被侮辱与被损害的个体生命。一个人即使可以通过迁徒来摆脱其所在的空间，却不可能脱离他所置身的那个时代。我写《树与林同在》，是企图通过任众的个案，来折射出一个时代的悲喜剧。2000年夏天在巴黎，我见到高行健，他送给我台湾联经出版社给他出的长篇小说《一个人的圣经》，那是写文化大革命的，他通过主人公的遭际和心路历程，皈依到禅宗，主张彻底地超脱，一个人守住自己就行了，升华自己，高于一切。我则把《树与林同在》送给了他。我们的书名体现出理念上的明显差别，我还不能做到“顿悟”，总还想把个体生命与民族之林协调起来，当然我的侧重点放在“林”不要总是毁“树”，强调如不善待一棵棵具体的树，最后也就没有蓊润强旺的民族林。我的写作动机在有些人士看来，是不够纯净的，你表现自己就行了，怎么说还想触及社会?但这也是我写作上的宿命。我觉得，作家写自己，写自己的遭际，写自己的内心，绝对是当前最被看好的纯净的写作路数，但我总觉得这世界也还该有些能写自己以外的作家，写别人，特别是写跟自己年龄、经历、性格等方面差距很大的别人，也就是写芸芸众生、三教九流，这路数太古典吗?过时了吗?掺进了“非文学”因素了吗?我不管这些质疑，我还是要写。写社会，写他人，跟写自己，好比隔着一条鸿沟，但我想即使到了当前，也还应该有些作家，不畏难度，不怕嘘讥，去跨越这条鸿沟，写具有社会性的作品。当然，坚持这样写的作家也不止我一个，“跨沟”的目的也各不相同，我呢，写“树”，目的是期盼“树与林同在”。更具体地说，我的写作主张，是不能只表现人生而舍弃人道，不能只揭示人性而忽略人权，不能只面对性爱而抹杀博爱，不能只张扬个性而忘记还有那么多人还很不幸需要关怀，这是对中外古典文学固有的一种传统的继承吧，但同时我觉得自己也很现代，甚至很后现代，因为我反对一切方面和形式的极端，主张多元共存，主张冲突各方能对话谈判，找到双方都能接受的体面的妥协方案，以理性、宽容，使世界、人类能尽可能在和平中提升——也就是在同一空间中，使不同的心理时间得以从容地并置。
戴：《树与林同在》这本书里附有大量照片还有图画什么的，现在中国书店里有很多这类的书，这是不是一种新潮流?您的书是不是第一个运用这种方式的?
刘：第一个不敢说，但我确实是比较早就试图创造一种图文融合的文本。《树与林同在》是1999年出版的，早在那之前的十三年，即1986年，我就在《收获》杂志上开设了一个栏目叫《私人照相簿》，这专栏一直延续到1987年，用文字和照片构成一个独特的文本，照片不是作为一般的插图或配画出现的，不是文字的附庸，而是具有跟文字平等的，不可被文字取代的文本构成因素。后来这些文章集在一起出了书，先在香港出的，后来在内地也出了。我实验《私人照相簿》的文本时，追求图文并茂的出版物似乎还很少，更谈不到什么潮流。但这些年图文并置的书，包括文学书越来越多，确实成为了一个潮流。不过我觉得许多这类图文并列的书并不一定是想在文本上进行创新，基本上是出于“现在人们生活都很累，别再让人看那么多字，多给人看些一目了然的直观的东西吧”这样的想法。
戴：2001年诺贝尔文学奖得主维·苏·奈保尔(V.S.Naipaul)，他过去虽然写了许多小说，但现在他认为小说这种形式已经达到了它的完美程度，他现在不写小说而采取其它形式写作。那么您是否达到了同样的结论?您认为他的看法与中国文学现状是否接近?
刘：我认为中国小说也已走入了困境，因为好的小说已经积累得很多，想要再超越很困难。一些作家因此觉得需要通过在叙述方式和文字排列上玩花样，以求达到诡奇的效果，但这样一来往往会与社会上一般读者的阅读习惯产生疏离，很多人会觉得不好看不好懂而且即使懂了也没什么大意思，阅读这样的小说不再是一种享受而是一种痛苦。我自己直到目前也还在写小说，最近还新出了小说集《京漂女》，我很努力，但也觉得不要说超过别人，就是超过自己以往也很难。我现在也把自己的笔放开了，不仅写纪实性的东西，还写大量的随笔，写建筑评论，搞《红楼梦》研究还把研究成果用学术探佚小说的形式体现出来，当然，所有这些文字，我都注意到文学性，因此我觉得自己所写的这些也都还能算是文学作品。
戴：说到“红学”研究，我想知道，关于《红楼梦》已经有那么多人写过那么多书，您现在还能再说些什么呢?
刘：有人说“红学”已经走到尽头，该说的都让人说了。其实不然。我搞“红学”从研究秦可卿这个人物入手。“红学”已经有很多的分支，分析其思想内涵艺术成就是一人支，包括人物论，研究作者家世、身世又是一支称为“曹学”，研究各种版本是“版本学”，研究主要以脂砚斋署名的批语是“脂学”，包括研究大观园，研究书里的诗词歌赋、器物文玩、饮食茶点、服装饰物等等都构成不可忽略的分支，因为曹雪芹没能整理完全书而且现在八十回后的真本失传，因此探佚又是一个非常重要的分支，我以秦可卿这一人物为突破口，进行探佚研究，有人讥我搞的是“秦学”，我坚持这么几年下来，觉得把我的努力归结为开辟出了一个“秦学”分支也未尝不可。我不敢说自己的研究一定是对的，但我确实能说出不少前人未说出来的发现与观点，如秦可卿的原型是康熙朝废太子的女儿，“三春过后诸劳尽，各自须寻各自门”这一谶语里的“三春”不是指三个人而是指乾隆元年至乾隆三年的三个春天，芦雪亭联诗实际是曹雪芹为家族写的诗史，“金鸳鸯三宣牙牌令”里的那些令词特别是“日月双悬照乾坤”影射的是乾隆四年发生的“弘皙逆案”，太虚幻境里出现的四位仙姑的名字不是随便那么一取，实际是影射着在贾宝玉一生中至关重要的四位女性林黛玉、史湘云、薛宝钗、妙玉……我的这些研究成果，得到了“红学”前辈周汝昌先生的支持、指点。我以为“红学”研究是一个公众共享的话语空间，不是什么机构或个人能垄断的，如果社会各方面能给予更多的鼓励、包容，“红学”研究是一定能再度复兴起来的。
戴：最后，您是否能谈谈对中国社会发展的看法?
刘：这个问题我很愿意回答却无法答好。我很困惑。我可以很坦率地告诉你我还看不大清楚。现在中国非常积极地加入世界上以跨国大财团为核心的世界经济组织，看样子是在努力地融入全球经济一体化的进程，中国的经济也确实在高速增长，这正迅速地影响到中国的各个方面，几乎渗透到每个中国人的日常生活里。但经济增长的成果似乎过分地朝“成功人士”方面倾斜，翻开中国报纸，你会发现它们非常热情地报导有关富人的信息，不断地告诉你美国福布斯杂志的100强是谁，中国的什么富人在什么样的富人榜上有位置了，等等。合法致富当然是好事。但减去“先富起来”的那部分以后的那个极大数目的人群，他们的尊严、利益如何保证?我也感觉在作出努力，要保证，但落到实处的地方似乎还不多，也就是说，与经济高速增长相比，社会保障机制的建立还比较缓慢滞后。这派生出了很多的问题。北京现在有六万人民币一平方米的高级公寓，每套里有多个卫生间，有冲浪按摩的大浴盆，据说已被购买一空，但北京也还有许许多多胡同杂院的普通市民，每天还不得不到院外有时要走上几十米才能到达的条件还很差的公共厕所里去蹲茅坑，经济高速发展的国度的首都，为什么就不能高速解决大量市民在拉撒上的迫切问题呢?对于当前中国社会发展中的问题，有的人士的“点穴”似乎挺准，但他们那解决问题的思路，是往比如说格瓦拉、“鞍钢宪法”、“东风吹战鼓擂”……甚至“红色风暴”里头寻觅资源，以成药方，这是我坚决反对的。说实在的，我现在还处在仔细观察、努力思考的状态里。我想起你在巴黎新出版的那本关于北京的摄影集里的那些照片，有一张是你去年在一个胡同里拍的，画面上是一个最普通的北京市民的家，小小的平房，家门旁一边码着蜂窝煤，一边码着冬储大白菜，屋檐下则挂着有八哥的鸟笼，令人对这家人的愁喜悲欢产生丰富的联想，这样的人家，其中那些个体生命，是我所最关注的，高速发展的经济进程究竟给他们带来了什么?怎样才能满足他们那卑微然而又满含着生命尊严的期盼?我对这些都还不大清楚，但我会作为他们当中的一员，去启动、开展自己的文学思维。
(2003年8月整理)