首页 -> 2003年第11期
关于“农民工问题”的系列访谈３
作者：佚名
——访崔传义
访：请谈谈近年来农民工政策的变化。
崔：关于农民工的政策实际上还是这几年变得比较快。最早的政策是一九八四年，中央提出农民可以自理口粮到县以下的城镇务工经商，这是最早的一个突破口。实际上这是和乡镇企业的发展、农民的经商相联系的。在之后很长的一段时间内，对于流动就业实际上是限制的。这种限制是有条文规定的，有文件可查的。其中有劳动部的、综治办的甚至有国务院的。主要指导思想就是要把农民劝回去，有的人甚至就说，要把农民统统从城里扫出去。
一九九三年中央起草《中共中央关于建立社会主义市场经济体制的若干决定》，明确提出要发展劳动力市场，鼓励农民、农村剩余劳动力转移，在地区间允许流动。这实际上是把它作为发育劳动力市场，资源要素的流动来看待的。
但在部门的实行执行上，还是原来的那种体制。上海在一九九四年提出把所有工种分为三类：Ａ类、Ｂ类、Ｃ类。Ａ类２３种，不准民工进入；Ｂ类是限制进入的；只有Ｃ类是准许农民工进入的。从此，北京也学，很多地方都学，甚至连深圳也学。
这种限制的背景可以从两个角度来看待。
第一个角度还是城乡分割的体制的影响和观念在起作用。它就认为农村的人应该就近就业，在小城镇就业，而不要到我城市里来就业，也不要跨区域来流动。这样的思想，就是说这个地方的饭碗是这个地方的人创造的。我这一块地盘，你就不要来占，是这样一种封建的、计划经济的、城乡分割的思想在起作用。他没有以城乡统筹角度来看待问题。我们国家的工业化、城市化的发展，实质问题是要解决农民问题，就是要使农业国变成工业国，从农民为多数的国家变成农民为少数的国家。这不是可以把城市和农村孤立开来的。他们没有从我国工业化、城市化任务没有完成的大的背景下面来看待农民的转移的进程，实际上是脱离了我国的国情，特别是忽视农村，仅看重城市。
第二个角度是说城市也有下岗、待业人员，他们的就业问题也需要解决。而且从某种意义上说，这个问题的解决是很急迫的。城市的人没有就业就不安定。城市的人口比较集中，要是不安定，影响就比较大。所以城市就担心农民进来之后，使这一块的就业更加困难。这也是一个原因。
实际上在这个问题上存在很多的误区。农民工干的活，城里人很多不愿意去干。上海的环卫、北京的建筑，那种繁重的劳动，那么低的工资，他们是不接受的。城里人还有最低生活保障，他们不会去干那个活。所以不是就业的冲突，而是就业的互补。这是第一个问题。第二，这些外流劳动力注入东部沿海的工业、服务业，推动了沿海工业的发展。他们本身也在创造着就业机会。例如珠江三角洲，一千八百万的就业岗位，到底有多少是原来的本地人创造出来的？这些岗位是随着经济发展创造出来的，而这些农民工，恰恰是那里建筑业的主力，劳动密集型产业的主力。所以这种就业岗位的创造是在发展中创造出来的。根本不是谁恩赐的，或者说他抢了谁的饭碗。他们是通过推动经济的发展为后来的民工创造了新的就业机会。当然，不能说都是他们的功劳，有外资的作用，本地的管理人员的作用，政府的作用，是一种多因素的组合。但是很重要的优势恰恰在于我们这样的劳动力。实际上企业资本也是人呀。他们不光创造了就业岗位，还创造了城市。很多沿海小城镇的发展，现在要变成中等城市，要变成大城市。东莞现在是六七百万人，出口额约二百三十亿美元，经济实力的分量超过了中部地区的很多大城市。不能只看冲突，那只能使我们国家的矛盾越来越激烈，要是老抱着把７０％人甩在一边发展的思想，我们国家永远不可能改变。
从二○○一年开始，这方面开始有了一些新政策逐步地来制定。其中有一个是江泽民在中央经济工作会议上的讲话，农民进城务工，跨区域流动，是经济发展的要求，是市场经济的要求，不能搞限制性、歧视性的政策。朱基也讲了，内地的农民，盖新房的大部分都是打工的。打工了以后才有这些房，才解决了小孩子上学的钱。
二○○二年中央二号文件，是关于农村工作的。其中提出了一个十六字方针：公平对待，合理引导，完善管理，搞好服务。在起草这个文件的时候，一开始就写到农民进城务工就业遇到的一些问题，权益受伤害，就业受限制。温家宝就在这个草稿上做了一个批示：鼓励农民进城，由体改办牵头起草文件。从那个时候开始，就准备着今年一月份发的文件。从二○○二年二号文件以后，中央陆续发表了一些讲话，包括胡锦涛、温家宝，怎样解决农民工的工资问题，要取消很多的限制啊，叫国务院几部委发文件，要取消对农民的乱收费。到二○○三年国务院办公厅发的那个文件。这实际上就解决了一系列的过去存在的问题：就业限制完全打破，取消行政性的审批，完全由企业来自主用工，农民工不用审批就可以了，也不需要这个证、那个证的。
过去农民工在城里就像犯人一样。那么为什么我要这个证，不是民工的就不要这个证？三个证、五个证，没有证就不是民工。暂住证是一百八十八块钱一年，就业证是二百五十多块钱一年。卫生证，计划生育证，还有一个外出务工证。农民层层地被盘剥。农民本身外出的时候就带一点路费，但一过来就要缴几百块钱。这个本身不仅是对农民进城务工起到间接限制的作用，还是对农民的经济剥夺。一个城市三百万人，它可以收多少民工的钱？拿了这些钱，养了一大批不是民工的人。把民工当作异己分子。如果总是这样，那么这个社会就是分裂的。这些进城的民工是不被当作这个地方合法的存在的，而被当作危险的对立的力量来对待。这就只能使这个原来存在的裂痕扩大，使他们不能和当地社会融合，恰恰激化了社会矛盾。既然没有正式的渠道可以解决这个问题，他就寻求其他的渠道来解决这个矛盾。民工从农村进到城市，不了解城里的文明，工业的纪律，工厂的法规，有一个熟悉、学习的过程。这个过程当中，他们也会出现违反规矩的行为，甚至会出现一些犯罪现象。一方面，是因为他们对于这些东西不了解，另外一方面是因为有很多侵害他们利益的东西来迫使他们走向这个路子，如拖欠工资，我没有正当的渠道可以解决这个问题，那么就只有通过对抗的形式，采用群体性的报复来解决。
总的来说，这次解决得很好，就业限制打破了、民工的工资问题、工伤赔付问题、民工小孩子的教育问题都谈到了。这个文件是很受欢迎的。这是我们国家城乡管理体制的一个重大改革步骤。实际上下一步肯定要由这种简单的政策性条文向法规逐步地转变，成为我国现行体制的一部分。
这个文件的执行情况还是有很大的差距的，仍然存在很多的问题。
像就业限制方面存在的问题，在有些地方还是没有打破这种限制，还没有打破城乡分割的就业局面。它不一定表现在工种的垄断上面。例如有的城市规定必须由省级劳动部门介绍才是合法的，那就是说，几百万农民工进入城市，却没有一个民工和企业对话、接触的场所，没有一个公共的地方可以来寻找就业机会。而城市自身的劳动部门建立的劳动力市场是非常完善的。企业有招工需求，马上就可以通过电脑反映到市场上来了。但是这个市场是只为城市居民服务的。它不准民工进入，就是说公共服务、就业信息的服务、职业介绍的服务、培训的服务，它是不让农民工进入的。这仍然是一种城乡分割，是一种歧视和限制。春节前，我们专门到上海一个区的劳动力市场去看过，它的设备是很好的，很完善的，整个上海是联网的。但是那个大门上就贴着，“禁止民工进入”，这是就业的限制。
另外，像工资问题，实际上劳动部都知道这方面的问题是相当严重的。我们调查的四十个村，９０％的民工反映的是克扣工资，拖欠工资，拿不到工资。拿不到工资，他们就找劳动部门。有的劳动部门就不管，说没有签劳动合同就不管。但是没有签劳动合同，你要问是什么原因没有签，是民工不愿意签劳动合同，还是老板不愿意签劳动合同，工头不愿意签劳动合同。你完全地把民工拒之门外是不对的。这个调查表明，民工要求跟老板签，恰恰是老板不愿意签劳动合同。老板说：“你要签，可以呀，你走，别的人我可以用，要到我这里来的人多了。”所以，签不签合同，主要的责任不在于民工。在于企业主、老板。农民工干了一年拿不到钱，这在我国要是大量发生的话，实在是太不公平了，太不应该了。一种是拖欠工资。还有一种是一年发一次工资，平时只给零花钱，到年底的时候才给你发工资。这里面有什么名堂呢？一个是钱在我手里，你就好好听我的，干得完这一年，我这个钱才给你。你要是不听话，叫你干啥你不干，我就可以克扣你的工资。随时我都可以克扣你工资。抓在他手里了。这个不光是农民工的资金占用问题。在建筑、矿山，越是苦的累的地方，工资越是没有保障。建筑行业（拖欠）是上百亿，光北京就是二十个亿。这个应该说是个很大的事情。
再就是工伤。他们的条件非常恶劣，工伤事故伤害的往往是民工。深圳市工伤得不到赔付的，８５％是民工，受工伤的比例也是这样。即使有赔付，也往往都是私了，没有按照劳动法的相关规定来进行赔付。一个胳臂就是一万块钱。但是这个胳臂没有之后，这个人一辈子就毁了。
另外就是教育歧视。我们开始以为，国务院文件规定的这么明确，这个情况应该好转了吧。但恰恰是今年春天，在有的城市还是这样在搞。像去年北京丰台区当时要关闭学校，搞得几千个小孩子不能安定地上学。开始是停电、停水，叫房东不租给办学的房子。然后就把校门封闭起来。甚至要处罚这些老师。造成这些学生几个月里不能得到很好的学习，有的甚至到河北那边去上学，开着车子到那边去。去年靠新闻媒体的反映，两会代表的呼声，才使这种情况得到平息。像今年，国务院发了这个文件，但是有些地方还是在这样搞。像丰台区，五十七所学校，已经关掉五十四所了，还剩三所。他们对国务院的文件采取无视的态度。这种思想实际上还是认为农民应该在家，他们的孩子应该在农村，不应该到城市里来。他们的父母可以在城市里出力，但他们不能带着孩子上小学。这些民工子女绝大部分（９０％）是属于小学生，中学生的极少，不足５％。因为孩子太小，他父母不能不带，他们必须尽父母对于小孩子的成长抚育的责任。而且有些在家乡，也没有人带，即使有也害怕带不好。所以他们才把孩子带到城市里来了。初中的时候，一是在城市上学，不允许在这里考高中。另外，初中的孩子也大了，一般的都把他们放在家乡，在家乡上学，绝不把他们带到城里来上学。
收容遣送、对农民工子女的教育，这两件事情上最让老百姓体会到什么是二元结构。动不动我就可以像罪犯一样把你抓起来，叫你劳动，叫你劳役，把你遣送回去，叫你人身不得自由。而且还要拿钱来赎买这种对我的拘留。一遇到这种情况，农民就说，“我从小就向往北京，向往自己祖国的首都。没想到这里是这个样子的。整个的印象都变了”。城乡二元结构对于农民的伤害，在这种流动当中，才尖锐地表现出来了。这是经济发展、社会进步的阻碍。
二○○一年底，我们调查了北京一百二十二个农民工，也调查了一百八十个学生。这一百八十个学生写了父母的打工生涯，最后形成四十篇报告，汇集成册之后，也给领导看了。最后领导来看了，看不下去。这些孩子不是特别挑选的。只是中午父母在家的孩子，我们只要求中午家里有人。谁家里有人，我们就到谁家去。这种调查是随机调查。
访：这种情况在未来几年之内是否能改变呢？
崔：应该说，现在中央的领导人对于这个问题，包括过去的领导人，对于这个问题的看法，对于整个国家城乡协调发展、城市化、工业化、农村劳动力的转移，减少农民，在整个大的战略、政策取向上，已经有了认识。所以整个大的政策环境是会越来越好的，但是它涉及到这种体制、人们的观念，也涉及到利益关系的调整。所以还是需要时间的，要通过改革来改变。
明明中央发了文件，就是不执行。这就是利益关系在那里、就是个观念在那里。在这次人大会上，城市化的发展就应该是大中小城市的共同发展。不能说只叫农民进小城镇，不进中等城市、大城市。还有的代表说，主要进县以上的城市，才有希望。中西部地区的小城镇，有什么就业，有什么工业，有什么服务业？实际上，我们的国情决定了必然会有流动、进城就业。然后再由东部地区与城市来带动西部与乡村。这是一个必然的过程。从大局上看，中央大的政策取向，不会有大的曲折。还是要逐步地来解决这些问题。除了解决就业的问题以外，更重要的是在体制上要进一步推动，使他们能够进城，能够在那里沉淀下来，真正地变成市民。户籍制度的管理及其他方面的管理，还是要一步一步地来。现在的重点还是放在取消就业限制，保障民工合法权益，完善劳动力市场秩序。至于进城这一块，近期还没有作为重点。下一步肯定还要提出来。
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