首页 -> 2004年第1期
再启蒙：社会的破碎与重建
作者：韩少功 王 尧
王尧：现为苏州大学教授，著有《迟到的批判》等理论专著。
王尧：现在回头看，知识分子从８０年代到９０年代的步伐是仓促的，包括在思想模式的转换方面。９０年代初期的知识分子，对现实的回应不像现在这么从容，有些忙乱。
韩少功：当时国内有“六四风波”，国外有苏联的解体和东欧的易帜，很多人处于一种茫然状态。
王尧：你在海南主持的《海南纪实》杂志风行全国但也树大招风，在“六四风波”以后被责令停办，不知道具体的情况怎么样。
韩少功：整肃十分严厉，有的文章甚至把这个杂志与《世界经济导报》与《新观察》列为齐名的“反动”媒体，政治“待遇”给得相当高。我以为又会回到“文革”，但压力没有我预计的大。杂志停刊以后，我饭照吃，工资照拿，不久还能够单独出国访问，在法国呆了几个月。国外一些朋友也很奇怪，以为我已经“进去了”。经济体制改革也没有我预计中的倒退，倒是借助严厉的政治扫荡，如履平地一路推进。１９８９年前的“价格闯关”，喊了几次都不敢真动，怕老百姓上街闹事。到９０年代初，我跟一个政协的小组下去调查，发现海南省９０％的商品已经放开物价，但一点社会反应都没有，真是神不知鬼不觉，顺利得让人难以理解。
王尧：进入９０年代以后，与国内外很多人的预测相反，中国改革没有停止，而且有一个不断加快的世俗化和市场化进程，９０年代有许多论战实际上与此相关。我很想了解你在这方面的思想经历，也许还有相关的生活经历。
韩少功：我１９８８年到了海南，想利用经济特区的政策条件创造一种新的生活。当时觉得内地的僵化体制令人窒息，未来的生活已经划定了轨道，而海南这本新书有很多未知数，有很多情节悬念，让人有兴奋感。初到海南，我和一些朋友失去了大锅饭，自己谋生存，办刊物，办报纸，办函授学院和排版公司，卷入很多经济事务，人、财、物、产、供、销，事事都得操心。这对我个人经验来说是一次有益的补充。我对金钱的感受从来没有这样具体和直接。没有钱的时候，队伍不容易稳住；有了钱的时候，吃喝玩乐之风大盛，队伍眼看着就要瘫痪和瓦解。有钱比没钱的问题更严重。
王尧：穷不得也富不得的现象，即使在今天也还存在，所谓守不住穷，耐不得富。９０年代有部电视剧的台词很流行：有钱不是万能的，没钱是万万不能的。我记得你在９０年代初写过一篇《处贫贱易，处富贵难》，说幸福的硬件不断升级，反衬出精神软件的稀缺，大概就是有感而发。
韩少功：公有制约束的欲望突然释放，人性在生存压力的底片上曝光。内地沙龙里、笔会上、主席台上的人格面貌原来不大怎么可靠。我们的团队本来是个同人群体，人与人之间的关系很平等，很随意，但有了钱以后马上发生微妙变化，权力与利益成了有些朋友不择手段争夺的东西。我当时说过：我们批评共产党内腐败严重，人家也花了几十年才成这个样，自命为知识精英的人怎么几个月就腐败了呢？速度也太快了吧？一百本哲学和一百本文学，看来也顶不住几个钱。
王尧：我在这个阶段也有很深的体会。当时我读你的《夜行者梦语》非常有感触，如你所说：从政治压迫下解放出来，最容易投入金钱的怀抱，从金钱的压迫下解放出来，最容易奔赴政治的幻境。
韩少功：有一次内部头头开会，争论到深夜。有一派要求实行“老板制”，由领导层占有全部收入，其他人只是打工仔，领点劳务费就够了。另一派坚持既有的公有制，分配差距只能按劳动和贡献来决定。前一派说：你们不能搞老一套的大锅饭吧？不能把团体变成假模假式的“教会”吧？我们要“帮会”不要“教会”。我说要“帮会”也行，但帮会也得有帮规，突然废约改制，把人分成三六九等，根据是什么？没有人能拿出这个根据。在那个夜晚，我突然对资本主义有了体会，以前觉得很美好的资本主义，第一次让我感到寒气袭人。也许这就是“世俗化”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“世俗”。也许这是要实现“个人解放”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“个人”。
选择理论就是选择生活方式
王尧：听你这一说，我就明白你９０年代的思想来源了。从表面上看，你也是被定位为“自由化”的人物之一，但你切入市场经济的前沿和基本细胞，与当时有些从沙龙到广场的知识分子不一样。我注意到，在这个阶段你指出了蹩脚的理论家最常见的错误，不懂得哲学差不多不是研究出来的，而是从生命深处涌现出来的。这在现在的高等学校仍然是个问题，我们的知识生产缺少生命力，从概念到概念，不能抵达概念之外的具象、感觉、实践。你在９０年代初的这个想法，大概是你创作《暗示》最初的思想源头。
韩少功：当时海南是一个很好的观察点。知识分子在金钱面前的六神无主尤其给我深刻印象。有些人一见人家炒了地皮或者炒了股票，一见人家当老板坐上“大奔”，就觉得自己要被时代抛弃了。值得这么慌吗？马原到一个大学去讲文学，另一个作家就说：“他还去干那种勾当！”好像马原谈文学已经不正常，马原只有谈地皮和股票才是正常。这是８０年代启蒙话语带来的一个奇怪结果。那时候，理论界还是启蒙话语当家，但有一部分作家开始有所反应，反对拜金主义，谈精神，谈气节，谈道义的坚守。张承志，张炜，李锐都有一些及时的发言。我在《灵魂的声音》发表以后，收到李锐一封很热情的信。那是我与他第一次交往。
王尧：张炜、张承志被视为道德理想主义者，保持了８０年代的那种激情。他们与你被并称为文学界“三剑客”。那时大家比较看重你们所持立场的意义。不久，左和右的阵营开始形成，我们姑且用“左”和“右”这两个词来描述。但是，无论是左还是右，都遭遇到了更为复杂的现实问题，这些问题凸显了既有的理论以及思想方法的局限。“人文精神”讨论也是在西方启蒙话语的框架中进行的。
韩少功：就大的方面来说，不管争论的双方或者说是多方，基本上还是共享一个市场经济的甚至资本主义的现代化想象，秉承８０年代知识界主流的共识。问题是新的，解释是旧的。但正如黑格尔说过的：强者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提，“人文精神”的重提，实际上萌动着一种反对弱肉强食的社会关切，虽然局限在启蒙主义的解释框架，但为后来进一步的反思提供了铺垫。
王尧：那时你比较关心精神问题，灵魂问题，对技术主义和商业主义的批判是毫不留情的，记得你当时用了精神流氓、政治痞子、商业痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辞。《夜行者梦语》一书在当时的反响很好，与理论界的“人文精神”讨论形成了呼应。
韩少功：当时是遭遇战，短兵相接，想说得尖锐一些。一尖锐就免不了招风惹事，千夫所指。文学界有些人发起了批判“道德理想主义”运动，大报小报一齐上，认为重提道德就是“极左”，就是对抗“市场化”与“国际化”的进步潮流，甚至就是“红卫兵”、“法西斯”与“奥姆真理教”。情绪化的攻击破坏了正常讨论气氛。接下来，指控《马桥词典》是“抄袭”、“全盘照搬”的舆论大潮，实际上有预谋的思想报复，是封杀不同声音的恐怖行为，使我不得不严肃对待。球场上吹黑哨、踢假球了，你如果想继续参赛，那就得想办法自卫。
王尧：这一事件引起了文学界的众说纷纭，有人提到王蒙与你们一些知青作家的思想裂缝。
韩少功：“马桥风波”的两位当事人与王蒙关系不错，但我并不相信这个事件与他有什么关系。我对王蒙在当代文学史上的杰出贡献十分敬重和感激，我们在９０年代中期的思想分歧并不能改变这一点。我几十年来出版作品，只向一个作家求过序，就是求王蒙。当时他从文化部长的位置上下来了，一篇《坚硬的稀粥》遭到上纲上线的政治批判，成了个十分敏感的人物。我与他并不很熟，想用求序的方式对他表示敬意和支持。他对《马桥词典》也是热情肯定的。
王尧：“马桥风波”是当时思想争论的最高潮，也是意外的终止。
韩少功：到９０年代后期，亚洲金融风暴发生，俄国私有化改革带来大动荡，发展道路和体制创新问题才成为新的思想焦点，为道德问题讨论提供了新的视野。“道德理想”、“人文精神”这一类问题是深化了，但也随之消散了。
打破知识界新的“一言堂”
王尧：深化了，也消散了，这个表达很有意思。有些问题，可能没有深化，也就没有消散，譬如人的解放。
韩少功：人性是一个非常笼统和含糊的概念。古人说“食色性也”，其实猪狗也是“食色性也”，可见这只是兽性而不是人性，充其量只是人性的一部分。说希特勒没有人性，不是说希特勒不会饮食男女，而是说他没有良知。如果把良知、道德、理想、社会正义与“人性”对立起来，这样的“人性”意谓着什么，当然不言自明。其实兽性也不完全是自私的。不要说牛马猪羊，就是豺狼虎豹，也不会有组织和大规模地灭杀同类，不会闹出血流成河横尸遍野的宗教屠杀、殖民屠杀、民族屠杀以及阶级屠杀。２０世纪可以说是最为文明的一个世纪，但２０世纪的战亡人数，超过了前十九个世纪所有战亡人数的总和。最文明的世纪也是最野蛮的世纪。这到底是“兽性发作”还是“人性发作”和“文明发作”？从普遍主义和绝对主义的角度谈“人性”和“人的解放”，不会使我们更多一点聪明。我们还是把这一类问题放到具体社会环境里来展开为好。
王尧：所以人性会被解释为一种神话。但我们有时在夸奖动物时实际上是表达对某些人的失望，我们常常会说这人连狗都不如，当我们赋予动物以人性时，是在另外一个维度上把人性视为神话。在人性堕落、人与自然的关系仍然紧张的今天，我愿意维护这样的神话。我曾经旁听过一次哲学专业的博士论文答辩会，答辩的研究生在论文中提出人对动物应当尊重的观点，我认为这个观点是非常普通的，不是什么高见。但参加答辩的一位教授在提问时说：难道动物繁衍传播细菌的权利也要尊重吗？这位教授所提的问题以及提问的逻辑让我惊诧。所以就像你所说的，人性与兽性不能笼统地谈论，也不能抽象地谈论。
韩少功：要防止知识的越位。很多观念在这个范围内是有效的，反之可能是无效的；在这个范围是强效的，反之可能是弱效的。
王尧：小平同志在９０年代初期的南巡讲话，使改革恢复了活力和势头，但很多深层的社会矛盾也从那个时候开始显露。在这以后的一段时期，你在不断关注精神与灵魂问题的同时，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去发现现象背后的东西。
韩少功：很多事情拉开距离才看得清楚。８０年代也有个人主义，但在特定配置条件下利大于弊。那时候改革是内需拉动型的，全民普遍受益。全社会利义并举，公私平衡，经济发展比较均衡与和谐。农民分到责任田以后，普遍增产增收，农民得到了实惠。城市里就业充分，工厂都开工很足，工人奖金开始增多。我记得我读大学的时候，很多朋友都不愿意读，说在工厂里呆得很舒服，工人的收入不比大学毕业生少。我回到插队的农村去看，农民也满足得不得了，说天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不过如此吧？当时知识分子的待遇算是差一些，所谓“手术刀不如剃头刀，原子弹不如盐茶蛋”，而且还有时紧时松的意识形态压力。但不管怎么样，“四类分子”摘帽了，“右派”平反了，大学重新招生了，出国留学放行了，知识分子还可以评职称，处于一种很受尊重的地位。温铁军认为，从社会均衡发展这一点来看，８０年代前期和中期应该说是做得最好的。但进入９０年代以后，贫富分化开始出现了，地区之间，阶层之间，行业之间，个人之间，都分灶吃饭，吃得有咸有淡有多有少不一样，差距拉得非常的大。人们出现“原子化”趋向，共存共荣的社会纽带在松弛甚至断裂。
王尧：也许这就是“新左派”思潮出现的背景之一。有些评论家认为你是“新左派”作家。
韩少功：在中国的语境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名词，你一戴上“左”的帽子就自绝于时代。不过我不在乎这顶帽子，正像我在８０年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”这个词最开始是出现在文学圈子里，到９０年代后期，帽子铺开大了，社会主义的、民族主义的、生态主义的以及后现代主义的思潮，都可能戴上“新左派”的帽子。这时候的“新左派”其实是第二代，与第一代有关系，但没有太大关系。因为第一代在社会思想和社会政策这个层面上有所分化，有些人对第二代“新左派”的很多观点也不赞同。其实，以“左”和“右”来划线是一种懒惰和粗暴，掩盖了问题的复杂性和丰富性。比如，说社会主义是“左”，还算是传统上通行的命名，但民族主义怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小东说，他很欣赏美国的制度，但坚决反对美国的霸权，就是这样一种亦左亦右的态度。“自由主义”这个词也是含义混乱。如果按照一般美国人的理解，“自由主义”刚好是指左翼，指民主党的“第三条道路”，甚至是指乔姆斯基一类激进异议分子，指中下层平民以及少数族裔的立场，而里根和撒切尔夫人奉行的新自由主义，在美国被知识界习惯性地称为“保守主义”。
