央视国际 2004年12月03日 10：10
主讲人简介：胡德平，男，汉族，1942年11月生，湖南浏阳人。中国曹雪芹研究会第一任会长。1966年5月加入中国共产党，1967年9月参加工作。北京大学历史系毕业，大学文化。全国政协常委。2002年12月任全国工商联副主席、党组书记。
内容简介：千古绝唱《红楼梦》给后人留下了诸多难解之谜，作者曹雪芹是在什么生存状态下完成的这部著作？他的生存境遇和他的创作之间有着怎样的关联？1971年，北京西郊香山地区正白旗村39号院曹雪芹题壁诗的发现震惊了整个红学界，一时，曹雪芹晚年是否在香山地区生活过成为学界关注、争论的焦点。1972年，毕业于北京大学历史系的胡德平闻听此事后兴奋不已，后经他多方考证，把曹雪芹晚年创作《红楼梦》的范围锁定在了北京西郊的香山地区。甚至《红楼梦》中人命、地名的来历都和香山一带有着密切联系。
每个人读《红楼梦》对它所隐含的精神，可以有不同的理解，但有一点毋庸质疑，作品精神的表达和曹雪芹的出身及其生活环境的变化是分不开的。曹家祖上和康熙皇帝的关系非同一般，曹雪芹的曾祖母孙氏曾做过康熙皇帝的奶保姆，曾祖父、祖父、父亲等三代四人连续65年做江宁织造，康熙六次南巡，四次由曹家接驾，可谓皇恩浩荡。雍正初年，曹家由于卷入了朝廷内部的政治斗争而被革职抄家，从此曹家一蹶不振。曹家被抄后，年幼的曹雪芹随家人来到北京，他在亲历了家族的兴衰，生活的富贵繁华到穷困潦倒的重大转变后，把对封建社会政治制度的腐朽黑暗、封建礼教禁锢人的思想的悲愤和批判融进了《红楼梦》中。
曹雪芹究竟生活在一个什么样的社会环境？这种环境对他的创作有着怎样的影响？原曹雪芹研究会会长胡德平精彩讲述《曹雪芹的创作思想》。
（全文）
曹雪芹在香山有着怎样的足迹，他的这些足迹见人见物，与他所写《红楼梦》的思想有着怎样的内在联系，接下来，我们请胡先生继续为我们讲《说不尽的红楼梦》，大家欢迎。
曹雪芹是生活在康熙、雍正、乾隆年代，虽然我们的电视剧、我们的电影，把康乾盛世拍得很好，大家也很爱看，确实，清代的经济发展，人口的增加，国土版图的扩展，这是最鼎盛的一个时期。但是封建社会的各种矛盾，各种复杂的社会关系，中央集权、皇权至上、专制主义、文化统治，加上我们的小农经济，地主阶级，这个也有它极其残酷、极其专制的一方面。在这个情况下呢，社会矛盾也并没有因为是康乾盛世就有所缓解。老百姓的痛苦生活也没有是因为康乾盛世就得到很大的改善，这个也是没有的。所以呢，是在当时清朝的皇帝也知道社会矛盾很尖锐。尤其不同的是呢，除了社会矛盾之外，还有个民族矛盾，少数统治民族和众多的被压迫的这些多数民族矛盾和汉族也是很强烈的。在这个情况下，雍正他作为一个有为的封建统治者，他一方面，他也是鼓励生产发展经济，另外一方面，他也是为这个社会上了很多的桎梏、枷锁。为了维护封建统治者的统治，他的文字狱，康熙的文字狱、乾隆的文字狱，都是很盛的。
雍正他给自己的定位，他既要做人间的帝王，也要作儒、释、道三教的宗师。这个文化统治超过了他的前后的帝王，他就认为自己可以君临天下，是至高无上的皇上。按照八旗制度来带说，所有的旗人，都是旗下人，是佐领下人，佐领就是最基层的组织，所有的，甭管你王公大臣、皇妃皇后都是旗下人，只有皇帝一个人是旗上人，他不受户口的管制，他不受各种八旗组织的约束。
我刚才说了，他既是人间的帝王，他又把他标榜成为儒家、佛、道三教，他都要把它统一起来。文化统一、文化统治、文化专制，他是人间的帝王。他在他后期的时候还开了一次当今法会，就是大家都来讲道，咱们也不谈军事，咱们也不谈政治，咱们就谈文化。所谓文化，就是说怎么按照我意志来把儒释道三教合流。他开了个当今法会，他自称是元明居士、破尘居士，破尘就是看破红尘了。元明居士都是带发出家的人们，都信佛嘛这些人，参加他当今法会的，有他的儿子乾隆，也有张廷玉、鄂尔泰，也有曹雪芹的亲表哥福彭，就是七八个人，就是八个人人开当今法会。雍正也穿上了法衣，也拿着佛家的道具。他就讲三教怎么是一致的，应该怎么合流，他就讲了这么一段话，他说，我们应该信佛、信道、信儒，三者是一致的。说如有不能了悟，说如果咱们大家现在还不觉悟的话，“则色空明暗”。那么物质世界精神世界各种受想行识，一切的人们的这些活动，这些思维净是一场大梦，又“何必但许人噩梦，不许人善梦也”？这就是和《红楼梦》中的一僧一道说的话一个样，到头来都是万事皆空，到头来都是南柯一梦。那既然佛教也宣传梦，大家都是做一场梦，怎么我们作为一个统治者，但许人做噩梦不让人做个善梦呢？他就说，说都是人生一梦，我们作为统治者，我们作为一个皇帝，我们作为政府，就是应让人们来做个好梦，不要人家做噩梦，就是把宗教中的各种美好的、麻醉的，这个让大家接受。
但是曹雪芹，因为他表哥也参加了这个法会，可能曹雪芹他也知道这方面的事，所以他就偏写一部《红楼梦》，表面上的繁华，最后是场大悲剧。雍正不是说为什么不许人来做个善梦、好梦吗？他就偏写一部《红楼梦》，说了一个凶梦、险梦、噩梦，多少有为的、有才华的、热爱生活、热爱家庭，被这个封建社会，被这个家庭给扼杀了。林黛玉、元春、司棋、晴雯，这是个好梦吗？这是个噩梦。他为什么要写《红楼梦》呢？他没有按着这条思路，说要写个好梦、写个善梦、写个凶梦、噩梦、险梦，他希望人能够惊醒此梦。如果说曹雪芹最后他是信了佛了，他就无所作为了。他写不出这本《红楼梦》来，《红楼梦》有一个最深刻的一个人性论的，对于妇女们、对弱势人群，这种无形的文化上的摧残，文化上的束缚和压抑，使多少青年男女死于非命，得不到幸福。如果他已经是信了佛了，他心如死灰了，他还会写这么一个“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”的一本书吗？“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这不是一个和尚说的话，这是个思想家、是个哲学家、是个文学家说的这个话。我希望我们的人应该明白他的创作目的，他的创作思想，他就是往往把生活的原型，他生活环境的原型，他是正白旗的，他看到的山川景色，接触的旗营，接触的兵将，接触的家庭，接触的媳妇啊，姑娘啊，像刘姥姥这样的人，像板儿、狗儿这样的人，他都了解。他把生活的原型，又变为了艺术的典型。我就说大观园是三山五园的影子，三山五园是哪三山五园呢？就是我们的万寿山、玉泉山和香山，三山，五园呢？圆明园、畅春园、清漪园就是现在的颐和园、静明园现在玉泉山的这个园林、香山这个叫静宜园，三山五园，这是清朝的皇帝在这儿玩的地方，园林啊、建筑啊、宫殿啊、寺庙啊，现在还是我们很愿意去的地方，这一个我认为三山五园，大观园的原型就是三山五园。
哪一个王公大臣都没有像大观园这么好的住址地方，不要说曹家了，他是内务府的人，甭管他有多有的才华，皇帝对他多信任，他作为内务府的这么一个郎中，这么个员外郎，他没有这样的住处，不要使大家失望，大家好像觉得找不到大观园，好像就找不到曹雪芹的家了，我觉得不要有这种失望。他们都是内务府的人。内务府是帮皇帝办家事的一个机关。所以曹寅、曹玺、曹頫、曹颙、曹雪芹他们对皇家园林，他们都很熟悉，所以他们能写出三山五园来。你看看《楝厅夜话图》都很可怜的，书上写得很清楚，曹家140口人，房子才480多间，没几间房的，一个人平均三四间房子，他写的大观园，就不是曹家，就不是江宁织造，是真正的皇帝的三山五园，那是人间天上景诸备，这才能叫大观园。你一个曹家，咱们说恭王府是织造嘛，那是恭王府，那王爷府，王爷府里面也没中南海，它的什刹海是在恭王府外面，恭王府那里面有个海子，不可能的。所以说，以后在道光年间，有个人写了一首诗，就是为曹家鸣不平，有人说，曹家是由于政治斗争被抄家革职，有的人说他是亏库，该了朝廷的钱，还不了帐，但是这个人叫乐钧的，他写过这么一首诗，叫“比似甘棠已百年，洛阳忠孝至今传。千金自买姚黄贡，不废官家少府钱”，它的意思是什么呢？说曹家三代四个织造，他们蔽废甘棠，蔽废甘棠是《诗经》里面的话嘛，他们三代四人，就是像召公遗泽一样，生活工作有近百年了，65年了，洛阳忠孝至今传，这个地方的人对曹家的忠，对朝廷之忠，对家庭的孝，至今都在传。因为召公种甘棠是在洛阳地区，现在大家有工夫到三门峡市那还有个召公所种的甘棠树，但是不是我就不知道了，这还可以去看。洛阳忠孝至今传，千金自买姚黄贡，不是说你是亏空了，不是说曹家来亏空了。但是我怎么亏空的，我是接了圣上康熙四次驾，银子花得像海水那么淌着，那是接皇帝的，不是我浪费的，而且千金自买，以后我补钱的时候，我怎么补的钱，我“姚黄贡”，我用我自己的钱我补上去的，不费官家少府钱，人家曹家没有欠你官家，没有欠你政府，没有欠你内务府的一分钱，当然咱们也说，他“千金自买姚黄贡”，他怎么千金自买，也是羊毛出在羊身上吧，是吧，这个咱们就不要说，但是这种官在封建朝廷也不是坏官呀，把人家革职、抄家，所以洛阳忠孝至今传。
另外一个，他为什么把主人公叫贾宝玉呢？为什么叫林黛玉呢？为什么他们的关系要叫木石前盟呢？这个我们在书上也有，咱们现在去樱桃沟看看，樱桃沟里走到水源头，水尽头的地方，就有一块大石头，特别像个元宝。如果这个元宝是金的、是银的，那不得了，但它是个石头的，它是个假宝玉。所以一僧一道就说，他说看你的形体倒是个宝物，形体是个元宝嘛，只是没有实在的好处，你没用。他说你写的这些书，世人也不爱看，他这个生活的原型，和他创作艺术抽象的典型，那不得了，这是他最伟大的地方。看一景一处，他都是想，林黛玉劝他写《芙蓉诔》，劝贾宝玉写《芙蓉诔》，她说你别这么苦思冥想，现成眼前的好人、好事、好景你写下来就是了，这是他一个创作态度。
什么叫林黛玉呢？在正白旗的河滩上，就有很多眉石，这种眉石在明代的书中就有记载，说这种眉石啊，进香的人可以把它拣起来，用于画眉、染眉。但是这种眉石呢，又不脏衣服又不脏手，你描完了眉之后，你这么一擦又掉了，这种眉石真是出于污泥而不染，那就是林黛玉啊，书中这些都有。贾宝玉说，他说你看吧，《古今人物考》，说“西方有石名黛，可代画眉之墨”。他说，妹妹啊，他说我就送你“颦颦”这个名字吧。正白旗那儿就有这样的眉石。黛玉，黛就是黑呀，可以画眉啊，这个在明代的书中都是说到香山正白旗那里有这种眉石，皇宫的人都要用眉石来描眉。林黛玉又出来了，木石前盟，你再看大元宝石的旁边还有一棵树，还有块大石头，没有一点土，在石上长出了一棵松，实际上是一个柏，木石是合不到一起的，但是木石在那儿结为一体了，它有关系，木石前盟。当然我去过的地方多了，看到石头上长出来一棵树的也多了，但是就在那一块地方又有元宝石，又有眉石，又有木石前盟。绛珠仙草是什么，是灵芝，那儿还产灵芝，灵珠边，源头的水就中流不断，看金山三环就流出来一条水，所以这些地方，还有那个神瑛侍者，神瑛侍者是什么？神就是大也，瑛就是石也，就是块大石头。
最后120回结束的时候，这个元宝石又回到了青埂峰下，现在还躺在那儿呢。我们可以去那儿再思考，再可以把玩，再可以来分析。我就写这块石头，我就把它神话成一部《红楼梦》，但是它有它的原型。人们三生石上，大家可以再看它，这个真不是都是“满纸荒唐言”，大荒山、无稽崖，他说的都是荒唐无稽的事情，都有它的生活原型在这儿，。还有，我再说什么叫铁槛寺，什么叫馒头庵，就在正白旗下面，就是有清朝的铁帽子王，代善他那个坟墓。大门包着铁皮，铁钉子，拳头大的铁钉子，八行八排，八八六十四，门槛都是铁的，所以《红楼梦》中有个铁槛寺，礼王坟现在还在，但是坟都被破坏了，旁边有个村就叫门头村啊，门头村明代就叫馒头村，所以他又写了个馒头庵，说甭管你这里面住的是什么铁帽子王、什么铁门槛，纵是千年铁门槛，终需一个土馒头，最后人都要死。你不要说你这铁帽子，最后都是个土馒头，都是一埋了事。现在香山那儿，大家去过香山吗？不是有这么一站吗，叫门头村，门头村这还在，旁边就是礼王爷的代善的墓，叫礼王坟，就是铁皮包的大门坎，包的大铁门。这个我就不多说了。
他一开始就说，我们只看到他的男女闺阁，爱情故事，追求幸福的这一个方面，也要看到他的贫富观。他在第一回就说，“今之人，贫者日为衣食所累，富者又怀不足之心，稍有闲暇，就好淫贪色，好货寻愁，哪有工夫去看那种理治之书啊”。就是那种空洞的政治书，大家没法看，大家都不愿意看，穷人觉得这也没用。像乾隆、雍正说的《御制新书》，搞什么当今法会，大家没兴趣，喜欢看我这个言情，表面是言情的，实际上是个内容很丰富的一本书。另外就是说，阿房宫，那个东海龙王这多富啊，也比不过四大家族啊，柳婶对司棋也说嘛，她说你们哪里知道，有一年，连草根子都吃光了的时候这还有呢。还有王熙凤和刘姥姥的关系，王熙凤是耍笑刘姥姥，但是她也帮助了刘姥姥，最后他们家遭难的时候，是刘姥姥把巧姐给带走了。到底是谁帮了谁呢？到底是王熙凤帮的刘姥姥多呢，还是刘姥姥帮的王熙凤多呢？在十二支曲里面也有嘛，《留馀庆》就是要倡导“济困扶穷，休似俺那爱银钱、忘骨肉的狠舅奸兄，正是乘除加减，上有苍穹。”曹雪芹他的贫富观他也是有的。
曹雪芹他尊重墨子，对墨子的尊重超过孔子，他把孔子称做先哲，这在《废艺斋集稿》里面有。玩物丧志，先哲斯语；但是他对墨子他是称“夫子”，应该称孔夫子，他搬到墨子身上，孔子叫“先哲”，叫墨子“夫子”，夫子非攻。儒家就是说“鳏寡孤独，废疾者有养也”。他说孔子也是很有仁爱之心，他说这些人都应该养活起来，鳏寡孤独嘛，鳏夫、寡妇、孤独，没有父母的人、残废人，社会应该养起来嘛，社会保证。但是墨子就说，对鳏寡孤独废疾者，我们要教他们有自养之道也，要自己来养活自己。墨子呢，他说“兼相爱，交相利”，人们怎么才能得到利益呢？必须要双赢，就是交相利，只有交换中才能有利益，只有买家没有卖家，只有卖家没有买家，这个利益怎么来实现呢？一定是交相利的，兼相爱的。所谓爱，只有对方也爱你，这爱才能成立，否则那就是单相思啊。这把爱是说到家了，爱是什么？爱是双方的，是互相的，利也是互相的，也是双方的。而且怎么办呢？墨子说，我是“卑且贱也”，我从最简单的东西来做起，我做工艺，我做我的产品，我做我的商品。他就说了，他说人做鞋不是为了给自己穿的，他说为了要卖的，这是墨子的一个最辉煌的思想，应该是成为我们社会主义市场经济中，我们思想的一个源头，我觉得曹雪芹继承了这些，他就做他的《废艺斋集稿》。
在《红楼梦》书中他说男女的问题，婚姻的问题，在《废艺斋集稿》中，他说教人以发展工商的问题，教人以做生产的问题，谋以自养之道的问题。想到了没有，这个曹雪芹是在《废艺斋集稿》对墨子的思想，在《红楼梦》中有强烈的反映，大家没有注意到。好像是平平的几段话，当时他的话不能说得那么明白，说得明白，说得赤裸裸，这不是曹雪芹的风格。但是他就说：“今天下不言杨朱就言墨家”，现在天下墨家已占半天下，“予不归墨得乎”，反正他把这问题提出来了，这个是我们中国思想界中从墨子到曹雪芹，墨家思想我没有想到在《红楼梦》中有这么一个传统。
而贾政反对这个话，贾政三篇文章他都反对，但是他对这个话，贾政倒没说什么，但是贾政说了一个，“无恒产者有恒心惟士为能”，就是说人们没有财产而又有恒心的，只有那些君子，只有那些士、那些道学先生能够做得到，这是唯心主义的。我没恒产，我是个流浪汉，我是个流氓无产者，我思想还非常好，我还助人为乐，你怎么助人哪，你是个无产者呀，你在我们社会上你作为一个无产者你并不光荣啊，这些我觉得都是最深刻的话。
曹雪芹他对春秋战国的百家，对佛学、对道家、对玄学，优秀的东西他都吸收了。但是把儒道释变为教，他就反对了。大家再看118回，看贾宝玉他也要烧书，大家可以想《红楼梦》中，最抓人最感人的是哪一回呢？是“林黛玉焚稿断痴情”，对不对？那边是薛宝钗成婚出大阁，这边是林妹妹在那儿孤苦伶仃，最后，她临死的时候，她说，宝玉宝玉你好……你好什么，你好狠心呢？是你好没良心呢？还是好想你，她没说，让人们想啊，抓人啊，悬念啊。最后把给贾宝玉的诗词全烧了，焚稿断痴情。按照《红楼梦》的笔法，按照曹雪芹的笔法，他必须也要有贾宝玉这么一段，也得的要烧点什么，还真有，118回，就是他要准备去考举人，他要准备做和尚了，他说好了好了，他说现在我才知道这些书都没用了，把它们都烧了吧，烧的是什么呢？烧的是《参同契》《原命苞》《五灯会元》。
《周易参同契》有两种说法，一个是佛教的《周易参同契》，这个人也怪，他的名字叫石头希迁，他也是个带《石头记》的石头，下面是个希迁，他写的是禅宗的一个重要理论，就是不要迷信偶像，不要崇拜偶像，人人都有佛性，要凭自己。他有点主观唯心主义，但是他反对崇拜偶像，反对对偶像顶礼膜拜，不发掘自己的潜能，还有一个叫《周易参同契》，剑桥大学最近翻译了这本书，是我们湘潭师范学院的一个老教授，他给我讲《周易参同契》，《周易参同契》，这个我们《红楼梦》有的注解上面有，《周易参同契》有中国的古典文化，有中国真正的哲学，在这里面有，他烧的是《周易参同契》，这个翻译成英文之后，在西方的哲学界，对中国的这本著作很有兴趣，这是《周易参同契》。
《原命苞》现在已经失传了，还有就是《五灯会元》，《五灯会元》也是一个像石头希迁《参同契》一样的，不拜菩萨，可以磕佛骂祖，也能成佛的这么一种书。他的什么轻轻翠竹，无非般若，什么郁郁黄花净是法身，这些都可以来称佛。这一些我们觉得就是一个是林黛玉在感情上，在婚姻问题上烧的那种东西，是《红楼梦》中的一个高潮之高潮。另外一个就是贾宝玉烧的这些东西，是他的哲学思想、他的人生态度，对中华文化的一个继承，他烧的是最爱的，他读的，去考试的是他最烦的。
我最后一个吧，我再说说我父亲对我《红楼梦》的这种影响。其实，我在上初中的时候，有回，他就给我谈《红楼梦》，他说《红楼梦》你看过没有，我说我没看过，我说我看过小人书，他说那哪行啊，他说你得看《红楼梦》，他说《红楼梦》，他说你现在也到了贾宝玉的年龄了，他说有这么一回作文，让贾宝玉写八股文，结果出的题是孔子的一句话，说“吾十有五而志于学”，而贾宝玉的作文第一题为“吾十有五而志于学”。贾宝玉的作文呢，题目是这个，让他向孔子学习，贾宝玉说“夫不志于学，人之常也”说不想学习呀，是人们的常性，就是说要玩啊，我就说这一个，说“夫不志于学，人之常也 ，圣人十五而志之不亦难乎？”他说圣人太高了，真是没法学，真是没法学，他说15岁的小孩还是希望玩，他说你都十四五了，说你也得好好学，你怎么还看小人书呢，这个是他给我的，第一次讲。在我上高中的时候，他又给我讲了一次，那个时候我们就开始翻《红楼梦》，有一回不知道谈了什么，他很高兴，他说我说一个观点，他说我认为《红楼梦》曹雪芹120回他写完了，他说为什么他写完了，他说如果他不写完，曹雪芹在悼红轩中怎么会“批阅十载，增删五次，攒成目录，分出章回”，他说这些都是整理完了，写完了以后的工作嘛，把章节目录都搞好，增删也完了，批阅也完了，他说他是写完了的。我觉得就是曹雪芹烧《参同契》，“林黛玉焚稿断痴情”，还有84回的《归墨篇》，这都是《红楼梦》中的哲学精髓思想所在，我想绝不会是高鹗续的，就从它的思想高度来说，应该是曹雪芹写的，任何人都不会续出这种想像不到的思想高度的思想成果出来，这是我的观点。
（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）
（编辑：兰华来源：CCTV.com）
