第七讲.上下级相处的艺术 上下级相处的艺术




　　傅佩荣：今波，你好！

　　主持人：“叶公子高”的“叶”字，应该还有另外一个读音？

　　傅佩荣：是的，它念“shè”，“叶”是楚国一个县。楚国在春秋时代，认为自己跟周朝分庭抗礼，所以自称王。周王底下的诸侯，各国的国君只能称公。但是楚国的官，如叶公，就比其他诸侯国高一级，一个县长也称公。

　　主持人：通过刚才这个故事我们看到，在古代，做臣子的压力也是很大啊。

　　傅佩荣：古代是讲君臣关系，君的权力很大了，可说是为所欲为；做臣子的，奉命之后，非完成任务不可，不然提头来见。在刚才所举的“早上接到命令，晚上就要喝冰水，不然内热了受不了”，就是一例。事实上古代的这种关系，在今天没有这么严重，今天的上级跟下属的关系，算是相对的关系，在古代则是绝对的关系，是完全不平衡的、倾斜的。庄子举了几个例子来比喻国君。他说，侍奉国君，就跟马夫养马一样，对马整天照顾得好好的，用贝壳、用竹筐给它装尿、装屎，但是有一天，马背上来了一只大的蚊子。马夫看到了，蚊子在叮马，这还得了，要保护它，就拍蚊子，一拍之后，这马吓一跳。它不知道有蚊子叮它，马夫是帮它的忙。这一惊吓之后，立刻把前面的辔头挣脱，把人踢伤了，发疯一样地跑掉了。可见，庄子对于国君实在是很没有尊敬的心意，用疯马的样子来比喻。另外一个比喻则是把国君讲得像老虎一样。

　　主持人：有的时候就是上面的人不理解你，其实你是为了他好啊。

　　傅佩荣：是啊，庄子把国君（上级）比喻为老虎，我们现在说伴君如伴虎。他说，一个养老虎的人，每天照顾它，照顾久了之后，老虎看到养它的人，也会有亲切感，因为你一来就有食物吃，就有好处了。但是养老虎的人很紧张，不敢给它吃一整只鸡，不敢给它吃活的东西，怕老虎凶性大发，因为老虎吃的东西都是处理好的，它就忘了自己是很凶的老虎，如果你给它整只鸡或者整块肉，它一下子就发挥它的兽性了，恐怕连养它的人都要遭殃。你看，庄子用这种方式来比喻上级。

　　主持人：其实，不光是在国君身边当差难，只要是在有上下级区分的情况下，好像这下级就比较难做。清朝的时候，一个人去做县长，字都不认识，他每次写数字写到“七”，最后一笔总是往里一勾。下属就跟他说，老爷，您这个七字写错了。县长就不高兴了，哪有下级给上级纠正错误的？他把笔一丢就说了，老子七字是写不好，可是老子“八字”好，你是当卫兵的命，我是当老爷的命。碰到这种蛮不讲理的上级，下级该怎么办呢？

　　傅佩荣：这个时候只好训练自己的修养了。因为每一个人都是从下级慢慢升上去的，只有少数人生下来就是富贵命，要不然都是从下级慢慢升。所以你就要想到，以前自己当下级的时候，不太喜欢上级怎么对你。儒家对于这一点说得比较多，儒家认为，你不喜欢上级怎么样待你，你就不要这样对待下级。你现在是下级，不喜欢上级怎么样对你，将来你到了上级的位置之后，就要想到这一点。

　　主持人：这个观点如果放到孝道当中，就有一个说法，叫不养儿不知父母心。所以，这是不是换一个更简单的说法，叫换位思考。

　　傅佩荣：没错。说到换位思考，在《庄子·徐无鬼》里有个故事。徐无鬼本来是隐居的，有一天由于女商的安排，从山上下来，去找魏武侯。魏武侯看到他，就觉得很开心，因为这是有名的隐士。徐无鬼和魏武侯谈了之后，魏武侯非常开心。女商非常奇怪，对徐无鬼说，先生究竟对君侯说了些什么？我一向告诉君侯的，从远处说，是谈《诗》、《书》、《礼》、《乐》，从近处说，是谈《金板》、《六弢》，见于行事而大有效验的不计其数，而君侯从来没有开口笑过。我们这些大臣一向是奉行大王的命令，大王说什么，我们做什么，他从来没有笑过，没有露过牙齿，你怎么今天跟他一谈，他笑得那么大声，我们都听到了，有什么秘诀啊？

　　主持人：对啊，他讲了点什么？

　　傅佩荣：徐无鬼说，我跟他谈怎么样相狗、相马。古代社会的娱乐很少，他就赛狗、赛马，这时需要有人会相狗、相马，知道这条狗是上等的，这匹马是上等的。徐无鬼跟魏武侯谈论这些好像八卦一样的东西。

　　主持人：这不就是纯粹技巧性的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？

　　傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，他也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故人越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。

　　主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像一个被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？

　　傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。

　　主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。

　　傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸色就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。

　　主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？

　　傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。

　　主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？

　　傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。

　　主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。

　　傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正精彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。

　　主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关，就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。

　　傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？

　　主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的操作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？

　　傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。

　　主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？

　　傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是阴柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的阴柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，阴中有阳，阳中有阴，可以调和成为一个整体。

　　主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？

　　傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家性命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？

　　主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？大家也听听，是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢？总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？

　　傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，有时候要求按照身份、角色承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。

　　主持人：这里面说了一个很关键的问题，就是他替他的上级作决策，他剥夺了上级的决策权，是不是问题在这儿？

　　傅佩荣：没错，如果这样的事情可以容忍的话，那以后每一个层次的人都可以越权处理公司事务，做一些奇怪的事情，虽然最后或许结果很好，万一不好怎么办呢？整个体制就没有人负责了。上面的那个董事长的考虑，我相信有他的理由。

　　主持人：通过刚才那个故事，我们得到一个启发，作为下级，要知道自己的位置，千万不要变成上级的上级，给上级做主，这样的话肯定好不了。那么，上下级之间发生矛盾，我觉得还有一个问题存在，就是大家的工作理念不同，连历史上鼎鼎大名的姜子牙也曾经遇到过和周文王意见不同的时候，他是怎么解决的？

　　傅佩荣：在《庄子》的介绍里，他根本就不说话，当然，这不一定符合史实了。据庄子的说法，周文王要起来革命，姜子牙不太赞成，他私下认为革命的时机不成熟，这时革命会造成天下纷扰不安，而对于结果如何处置，也没有把握。但是，他没有当面反驳，不说赞成，也不说不赞成，只是半夜一个人就走掉了。走掉之后，周文王才发现，这是对他的说法的抗议，于是文王赶紧自我检讨，连夜追回姜子牙。这也是一种解决上下级不同意见的方法，就是“和则来，不和则去”。

　　主持人：另外，在上下级之间还容易出现一个问题，就是所谓的理念不同时，往往会出现矛盾，有道是“道不同不相为谋”，那么在这种情况下，自己所想的实在是让上级没有办法理解，该怎么办？

　　傅佩荣：在《庄子》里面也谈到类似的故事，也是我们很熟悉的姜子牙与周文王。周文王想请姜子牙为相，他知道大臣们会反对，因为从外面找一个没有任何资历的人当宰相，那大臣们怎么看呢？所以周文王就说，我做了一个梦，梦到我的父亲告诉我，要用某某人，你们觉得怎么样？大臣们说，既然是先王托梦，当然照做。周文王借先人托梦之说，就把姜子牙请来为相。姜太公采取的是什么都不做，而什么都做好了，有点像老子的“无为而无不为”。在庄子笔下，这些伟大的人物都是什么都不做的，“无为”，但是治得很好，就是说，尽量不刻意做什么事，最后反而使得天下可以安定。后来周文王起来革命，把商纣王给革掉。姜子牙不说好，也不说不好，因为天下已经这么乱了。他就半夜离开了。离开之后，周文王就知道姜子牙有意见，不太赞成。可见，庄子讲历史故事，是自己选材加以渲染，达到自己所需要的版本。

　　主持人：我们刚才讲的是下级如何和上级打交道，那么接下来我们来讲讲，上级该如何来管理下级。现在一说管理，就是什么MBA、MPA，如果庄子来给MBA们上课，他会教这些领导者一些什么管理艺术？

　　傅佩荣：如果让庄子来教，有一个故事，是庄子说的寓言，可以参考，就是我们很熟悉的成语“朝三暮四”。现在用“朝三暮四”是批评一个人没有常性，说的话又不算数，意见改来改去。庄子的原意不一样，他说，有一个养猴子的人，跟猴子商量说，我现在快没有钱了，以后的食物要控制一下，给你们早上吃三升栗子，晚上吃四升栗子。猴子们都很生气，这个人就说，那好吧，我们倒过来，早上给你们吃四升栗子，晚上吃三升栗子，你们觉得怎么样？猴子听了都很高兴。事实上我们都知道，猴子实在是没有完整的看法，三加四等于七，四加三也是等于七。庄子的用意是，从整体来看，根本就没有什么先多先少的问题，那你为什么有情绪呢？所以作为一个管理者、领导者，一定要记得，避免让员工有任何情绪困扰，因为情绪困扰对工作的伤害最大。很多人一闹情绪，惰性和抗性就来了，不办公、不做事。因此，领导者要避免让他们有情绪问题，这时就要设法用一些技巧，像这边所谓的“朝三暮四”、“朝四暮三”，可以作为参考。

　　主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。

　　傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里，这一点是最难做到的，就是说，你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人，一定要能够做到高瞻远瞩，在上位纵观全局，才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话，相信他的管理效果应该是不错的。

　　主持人：其实现在的企业领导者，应该充分发挥古人的智慧，在欧美流行弹性工作制，说白了，就是“朝三暮四”的活学活用。接下来，我们来看看管理者的类型，现在流行把管理者分成五种类型：老虎型——自信心强，竞争力强，有决断力；孔雀型——人际关系能力强，擅长口语表达；考拉型——平易近人、强调和谐；猫头鹰型——铁面无私，明察秋毫；变色龙型——适应力比较强，擅长协调。这五种领导模式，庄子会最赞同哪一种？

　　傅佩荣：如果用一句我们很熟悉的话来说，庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信，对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导，显然是有老虎这样一种能力的，有自信，力量很强，但是他会“卧虎”，不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”，我们讲变色龙，一般是不太好的意思，好像随机应变没有什么原则，但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年，大家常常提到卧虎藏龙这个词，用来讲庄子的领导风格，大概可以适用。

　　主持人：那我可不可以这样理解，庄子认为，最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合，里面是老虎的身躯，外面是变色龙的皮。

　　傅佩荣：就好像外柔内刚一样。

　　主持人：那么最好的领导者，应该是一种什么样的状态？

　　傅佩荣：如果说请教道家，可以推溯到老子，老子提到领导的四种类型，最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。

　　主持人：这叫“太上不知有之”。

　　傅佩荣：对，第二种是让老百姓喜欢他。

　　主持人：“其次近而誉之”。

　　傅佩荣：接着，是让老百姓疏远他，保持距离；最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面，一般人会喜欢第二种，我喜欢老百姓拥戴我，大家都称赞我，投票都选我。但是老子认为，他这次投票给你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他，到最后的结论是“百姓皆谓我自然”，老百姓说，我们是自己这样子，并没有人带领我们，我们就过得很平静了。所以，老子的思想与庄子的思想，连贯起来用在管理上，就是说，当你要领导人，你不要感觉到，别人在被你领导；你要领导别人，要用别人来推举别人，譬如说我当领导，我就要把你们抬高，说都是你们合作，我才能领导。

　　主持人：其实运用老庄思想进行统治和管理，在汉初的时候用得特别多。譬如，汉初三杰之一——萧何去世以后，按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后，很少有什么举措，啥也不干，朋友问他，你怎么什么都不干啊？他说，我的智慧能超过萧何吗？众人都说不出来。他又说，所以啊，萧相国制定的政策要一百年不变，我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法，再到他们的大臣当中，甚至有叫“卧而治之”的，躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治，在管理当中应该如何借鉴呢？

　　傅佩荣：这可以说是最上乘的艺术，基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是，治国者，他本身有一个最高的原则，原则是要天下太平，如果已经战乱很久了，要休养生息，这时就要能够与民休养，过太平日子。人生不是打仗打下来的，过太平日子，才能够日久天长。所以道家的思想，在没有外患、敌国的时候，运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题，恐怕又要改变策略了。

　　主持人：我觉得说这么多，就如何管理的问题，我们真是启发太多了。庄子深得其道，庄子如果要做一个管理者的话，会不会也做得特别好呢？

　　傅佩荣：这一点很难去证明了。因为他在活着的时候，曾经有机会担任楚国的宰相，楚王派两个大夫来看他，他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说，我们大王想请你帮忙国师。等于当宰相了。庄子头都不回，听口音就知道他们是楚国人，然后说，你们楚国庙堂之上有一只乌龟，放了三千年，请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚，还是喜欢死了放在庙堂上呢？这两位大夫听了之后，立刻回答说，当然希望活着。庄子说，我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了，我们再来看庄子那个时代，就是出来做官，能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗？恐怕也改变不了。所以，我们只能说，如果人生在这条路走不通，你要记得，一定要别的路可以走。人活在世界上，要常常记得，你就算生在不好的时代，生不逢时，或者自己本身遭遇非常的不理想，你还是有路可以走。道家并不是逃避，而是希望，当你在这种上下级的关系、人际之间相处的关系去考虑时，一定要知道，你要付什么代价出去，你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握，那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学，他只是建议在某些情况下，尤其中年阶段，心情跟他类似的时候，不妨有另外一种选择，暂时把这些放下，让自己可以从“道”里面得到一些启发，然后展现生命逍遥自在的一面。

　　主持人：庄子不愿意做官，但是我们生活在这个世界上的大多数还是普通人，我们要为一个个的目标去奋斗，难免就会处于上下级关系之间，今天听了庄子的一席话之后，我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候，变得游刃有余。