首页 -> 2008年第3期

《上学记》之后

作者：何兆武　彭　刚

　　
　　期待《上班记》：个人化的学术史
　　
　　彭刚(清华大学历史系教授)：《上学记》出版后，引起了很多人的关注，因为您自己亲历的历史，和我们根据后人记叙看到的历史有很大的不同。传说以后还会有一本《上班记》，讲您解放后的经历，能不能请您谈谈这方面的情况?
　　何兆武：这本书并没有写。《上学记》的缘起主要是谈天，文靖同志主要是想了解—下解放前我们的生活情况，没有怎么涉及以后的事情。她当时来聊了几次，写了两篇文章发表了，她自己觉得有点兴趣，就继续下来写成了一本书，这些都是我开始没有想到的。
　　彭刚：我们猜测大家对《上班记》感兴趣的原因，一个是您是建国后许多重大的政治运动的亲历者。您长期在中国社科院历史所工作，而那里，在历次运动中是一个相当重要的地方，您的个人经历也是重要的历史资料，大家想通过您的讲述来了解一下您亲历的“个人化的学术史”。
　　何兆武：这个工作得找核心的人物，我是边缘化的。我在历史所工作了三十年，但那些运动我都是槛外人。原来历史所有个叫田昌五的同志，他了解一些具体情况，后来我们在北京见过几次面，以后他到山东大学去了。我有一次曾向田昌五说，你应该写一本“二十世纪中国的历史学与历史学家”。那时候我们历史所是一个很复杂的阵地，他也很愿意写，因为他了解一些内情。后来他没来得及写就去世了。二十世纪下半叶的历史学和现实政治纠缠太深，不是不了解内情的纯学者所能率尔操觚的。
　　彭刚：不知道事实固然不能了解政治运动的很多方面，但您也完全可以从自己的角度来讲呀，这也涉及到大的历史背景下每个不同个体的命运和感受。比如，当时的干校连长专门找人借钱，包括被专政对象的钱，我觉得这些细节都挺有意思的。
　　何兆武：他也没有找所有人借钱，只找有把柄的以及一些被镇压对象来借。这些政治运动及其内幕运作还得找当时的核心人物，他们了解内情。我们这些边缘化了的人不清楚。
　　不过这一段时期的很多情况确实很有意思，而且给我们留下了很深的记忆。“文革”刚开始的时候，我们历史所的人突然接到一个任务，就是全所的同志都来参与整理中国历史上历代政变的材料，搞了大概一两个月，当时都不知道怎么回事。后来林彪搞了一个“政变经”，我想和当时我们搞的问题大概是有关系的。
　　彭刚：记得您在一篇回忆文章里谈到“文革”期间，您和顾颉刚、谢国桢先生关在同一个牛棚，结果各入对牛棚生活都有不同的反应，这也很有意思。还有李泽厚先生，您也和他共事过?对李泽厚的学术成就，人们有很多不同的看法。二三十年前他影响极大，但如今的年轻人中知道他的似乎不多了。
　　何兆武：我认识他是因为他在哲学所，在同一个学部，他们在一楼，我们在二楼，他搞中国思想史，我们也搞中国思想史，后来他搞康德，我也搞康德。就是这样一段共同的经历。关于他的评价很多，我就谈一点我个人的想法，我觉得在二十世纪这么多思想文化人士里面，有自己思想的人并不太多，而李泽厚是其中比较突出的一个。很多人都没有自己的思想，只是按照原来的格局对号入座，说这一个是唯心论，那一个是唯物论，这是代表什么阶级，那又是代表什么阶级等等，太简单化教条化了，他倒确实是很有自己的想法。开头时我觉得他的思想还没有跳出原来的格局，后来我觉得他是跳出来了，也包括一些不合时宜的思想，比如说“告别革命”之类。
　　“救亡压倒启蒙”，其实有些人在他之前就提出过类似的想法，并不是他首先发明的，但是他把这个概括了—下，变成了一个口号式的提法。这有一定的道理，当时中国面临亡国灭种的危险，提什么思想时首先必须把这一点提出来，毕竟这一点比其他因素都更重要。比那些自由平等博爱更重要，一直到抗日战争都是如此，抗日救亡是大家都拥护的。一代有一代的问题，“江山代有才人出，各领风骚数百年”。即使是当年《联共(布)党史》那样的经典，现在也很少有人引证了。
　　
　　道德困境：历史评价的伦理问题
　　
　　彭刚：这里遇到一个道德困境。您多次提到，您有个同事叫杨超，当年和张岂之、林英、李学勤等先生一起是侯外庐先生的《中国思想通史》编写班子的助手，对他的才学和人品您有很高的评价，可是在清查“五一六”时，他却为了证明自己的清白而自杀了。记得您曾经发出过这样的疑问：历史的演进为何要以牺牲人类自己最优秀的分子为代价?后来您对康德及其伦理学的兴趣，是否就出于这样的困惑?
　　何兆武：前几天我见到张岂之，他也说起，杨超是一个很有才华的人，很是可惜。北大有一位教授，现在已经去世了，他的学生写文章纪念他，里面谈到他说自己在“文革”中没有吃多大亏，因为他的哲学，就是“好汉不吃眼前亏”。但是，不吃眼前亏，就多少得要牺牲原则，不吃眼前亏是不是就得跟着形势走，这就碰到一个很大的伦理学上的问题。
　　人要英勇，可是大家都那么英勇了，都牺牲了性命，也未必好。推而广之，可以想想“文革”期作假证的问题，比如我们学部抓“五一六”的时候，第一个被抓住的并不是“五一六”，工宣队的人也知道他不是，而是他贴出了一张大字报说：哪里有这么多的“五一六”?马上就被扣上罪名——“破坏运动”。我们历史所，我估计当时涉及的人有一半左右的青年。有个同志在会上声称，我们所百分之八十的人都是“五一六”，明知道不可能是事实，但是你不能反对他。你不能说哪里有这么多，最多不过是百分之一二十吧。那么你马上就是破坏运动了。
　　彭刚：您自己好像是因为样板戏的问题在“文革”时进了牛棚，您是不太赞成的?
　　何兆武：我不是反对样板戏，只是觉得用京剧古典形式来表现现代戏不合适。我觉得京剧那种形式，必须是穿着戏装表达一种相应的情景。梅兰芳早年的时候也演过一些当时的时装剧，但是到后来就不演了，专演古装戏。古典的形式只适合于古典的内容。我觉得在这个问题上，应该允许有不同的意见。
　　“文革”期间因为这个事情，也成了我被关进牛棚的罪状，那时罪名都很可怕，比如还有一条罪状是我吃面包是“崇洋媚外”，我很奇怪，吃面包也可以成为罪名，难道无产阶级革命派都没有吃过面包?实际情况是当时我们单位的食堂开饭是十二点，但是我按时到了，师傅就跟你说饭没有了，明天早点来，于是十一点半就得去排队，不然就没了。我想着排那么长时间的队不值得，就自己带面包去吃。
　　还有一条是“为中国复辟资本主义招魂”，就是我翻译了罗素的(《西方哲学史》。其实这是当时毛泽东交译的。当时我并不知道是他交译的，这是后来我的老同学，商务印书馆副总编辑骆静兰女士告诉

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