首页 -> 2004年第7期
帝国、全球化
作者：麦克尔．哈特 安东尼奥．奈格里等
黄平：关于两位远道而来的朋友，这里不详细介绍了，因为《帝国》已经有中文版发行。但是有一句话需要说明一下，奈格里教授在有一点行动自由之后，这是第二次离开欧洲、第一次来到中国，在此之前他去过一次拉美。我们非常高兴能有这个机会与《帝国》的两位作者面对面地讨论。
麦克尔·哈特（以下简称哈特）：先由我来介绍“帝国”的概念，再由奈格里先生介绍“诸众”(multitude) 的概念。我们提出“帝国”这一概念作为一个有关主权的新概念，意思是，有关主权的形式及其概念本身，都从民族国家的观念转变为一种超国家的新形式。我们把帝国这一新的主权形式理解为一种网络权力，其中包括占主导地位的国家、主要的资本主义军事力量、资本主义大型公司，以及超国家组织如联合国、国际货币基金组织，连同其他国家的或超国家的力量。对于这一概念，有两个口号式的解释：一是无中心，二是无边界。说“无中心、无边界”并不是指全球所有的地方都是一样的，或者全球所有的力量都有同样的效力，而是指权力网络是各种不同等力量间的协作，一些力量显然会比另一些力量更重要。当我们试图解释美国与其他民族国家或与其他超国家组织的关系时，当我们解释美国与这个帝国系统的关系时，我们使用了一个欧洲式的旧比喻，这就是君主式力量与贵族式力量的协作。当然，今天美国往往扮演着君主这一角色，首先五角大楼常常扮演君主这一角色，其次在经济方面，美国也常常是君主式力量。然而我们关于帝国的概念是说，美国不能脱离网络中的其他力量单独行事。换句话说，君主式力量必须与各种贵族式力量密切协作，这也是我们今天理解伊拉克战争的途径。或许有人会说，今天美国对伊拉克的行动证明了我们的帝国理论是错误的，因为美国入侵伊拉克是按照旧的帝国主义的方式行动的。我认为，布什的计划是想将君主与贵族分离，即打破帝国概念所要求的协作网络。我想，现在看来美国对伊拉克的战争是失败的，布什帝国主义计划的失败反证了我们的假设，这次战争中的许多因素，例如使用雇佣军以及虐俘正好证明了美国在建立帝国主义世界秩序时的绝望和无力。从我们的帝国观点来看，美国对伊拉克战争的失败并不意味着世界的解放，而可能是意味着对某种帝国形式的回归，也就是君主力量和贵族力量的协作，无论是经济上的还是政治上的。现在我来解释几个难懂的术语。我们常常在帝国和帝国主义这两个概念之间发生混淆，帝国主义是指近代的西欧、日本这样的强国，更确切地说，传统的帝国主义是建立在民族国家的基础之上的，而新的帝国概念是一种全新的主权形式，与简单的国家主权不同。这里要避免两个误区，首先，我们说帝国不再基于民族国家，这并不意味着民族国家就不再重要了，民族国家依然十分重要，而且其中一些会比另外一些更加重要。然而，在我们的帝国概念中，民族国家甚至是最强大的民族国家都必须在一个更大的权力结构内起作用。另一个常见的误区是关于帝国的现时性，或者说，今天帝国是否已然存在？我们的假设是：当今世界存在着形成帝国的趋势，帝国尚未最终形成，我们是在尝试认识促生这一趋势的各种必然因素所形成的进程。我和安东尼奥认为，帝国主义的结束或者说帝国主义可能性的结束，也同时表明着民族解放斗争的结束，这也是理解我们的主要分析的途径之一。新的力量形式要求有新的革命抵抗形式，在此情况下，如果说我们面对的不再是帝国主义，我们就必须找到新的政治斗争形式。
安东尼奥·奈格里（以下简称奈格里）：我来谈谈“诸众”的概念。为了准确定义“诸众”这一概念，我将从近三十年来欧洲及美国的劳动组织形式转变的一系列经验谈起。首先要谈在劳动价值中非物质性劳动日益重要的这一倾向。我们说的具备霸权倾向即某种价值能力的非物质性劳动,指的是处于合作和网络中的智力劳动。因此，我们谈论的是一种与某种劳动单一性密切相关的价值，即一种与人类劳动的独特性相关的劳动价值。在非物质性劳动的霸权中包含两种特性：第一正是这种价值的独特性，第二是社会合作。我们所说的社会合作是指社会整体地被纳入劳动中，也就是说，不再仅仅是社会的某些部门，而是处于其种种联结中和网络中的社会整体来生产价值。非物质性劳动因此是贯穿整个社会的劳动，因此我们谈论的是劳动的生命政治的特性。所有这些都意味着，被投入到劳动中去的不仅仅是智力因素，还有情感因素和人际合作关系的因素，以及男性劳动的传统品性与女性劳动的传统特征，社会中的生产与再生产的种种特性。在这个社会化的过程中，劳动变得具有空间上的流动性和时间上的灵活性。很显然，这一形势已根本改变了价值的特性。例如，马克思主义关于剥削的经典理论也被深深改变了。剥削不仅是对劳动时间的剥削，而且也是对整个社会合作劳动的剥削。而在社会合作劳动中，由社会合作确立的科学的、艺术的、想像的、情感的、关系的成分，日益成为剥削对象。揭示出非物质性劳动的存在，恰恰改变了剥削的特征。如果我们要谈诸众的概念，就必须首先明确一点：诸众不能简单地被定义为大众。旧的工人阶级的概念是一个大众的概念。而在诸众的概念中，多样性被有机地统一为独特性。诸众的概念蕴含着差异，而价值的生产与差异的制造密切联系。因此，自由这一因素被内化为劳动的创造性，也因此，自由这一因素被内化为劳动的组织化和价值的生产。最后一点，诸众这一概念还有另一个特点。人民的概念是由国家在特定的空间和时间中加以定义的，人民概念是主权概念的对应物。但是，在目前的形势下，国家、主权和政治主体的定义标准已经完全改变，因此，应该思考的是，所有这些概念的流动和不确定现象是否允许我们也可以设想一种全球斗争的合流。
哈特：关于诸众，我从一个反例来讲一下。在马克思主义、社会主义及共产主义的传统中，设定了一种工业劳动和农业劳动之间的差别，工业劳动是主导，农业劳动跟随其后。这样的区分同样设定于男性劳动和女性劳动之间，以及各种国情之间，比如中国工人阶级和美国工人阶级之间等等。诸众的概念要求放弃不同劳动之间的这类区分。这并不是说所有劳动都等同，有着同样的价值和性质，毋宁是指存在着这样一种可能性，即在各种不同类型的劳动之间，以及不同地域中的各种劳动之间建立起一种共同的政治计划。在这个意义上，可以说诸众的概念是被导向国际共产主义的传统。诸众这一概念提示了对劳动进行共同规划的可能性，同时也提示了社会运动的合流。事实上，“合流”应该是一个错误的说法，因为必须清楚，各个社会运动都致力于其在地的、民族的议题。不过，尽管社会运动所面对的本地议题都具有独特性，但它们之间在抽象层面上仍具有联系性和相似性。
汪晖：你们在说到“诸众”时，实际上是在暗示，旧的斗争形式已经改变了，强调新的斗争里面的多方向性、内容的多样性及其综合。你们的这个概念产生于对一个社会过程的描述。从政治的角度说，你们提出诸众的时候，对社会斗争的期待是怎样的？或者说你们认为怎样重新构造社会斗争的可能性？我猜想，除了对过程的描述外，你们也有一个政治的议题，一个关于社会运动的构想。旧的社会运动，如民族解放运动、阶级的运动等目标相对单一的运动解体之后，在新的条件下，作为诸众斗争的政治议题，你们怎样来发展它？你们期待的社会斗争的模式是怎样的？我说的不是一个描述，而是斗争背后的议题是什么？
哈特：其实你问了两个问题。首先，诸众概念的意味之一是，各种斗争形式之间是有内在区别的，因此不存在一个单一的控制形式。这里不需要我或是在座的各位去告诉如今的社会运动应该怎样组织，因为人们已经着手做这些事情了。所以，我认为在学术界，我们应当做的只是有效地认识这些社会运动的新机制如何既存在着内在不同又仍然有共通之处。其次，如何理解这些社会运动的共同愿望和共同目标？安东尼奥和我认为，近十五年来各种社会运动的共同目标是一种新的全球民主。在我们看来，这是在呼唤对民主的重新定义。我们认为，资本主义民主和社会主义民主都是发生在民族的语境内，已经不再适合形势了。关于诸众的政治计划的目标，这是我们的第一点回答。并非是我们提出了这一目标，我们只是在去认识它而已。
奈格里：很显然，新的斗争，以及政治斗争的新的主体的转变过程将会极其漫长和艰难，因为这一过程遭遇的困难来自于斗争内部，也就是说，很显然地，欧美所面临的基本危机就是代议制的危机，而代议制乃是资产阶级民主的根本性概念。对此，我们有必要回溯马克思早就发出的关于这种资产阶级政体中的政治异化的精确预言。因此不论从积极或消极乃至批判的意义上说，都有待创造出斗争的代议制的新形式，我想，从这一点来说，赋予社会主义制度以新生，相对于在资本主义世界内部对斗争的形式加以革新，前者可能更为重要。当然，我们无法发明斗争的代议制的新形式，只有到斗争中去体验，明白斗争的内在过程中所发生的种种。斗争的新形式并不能由我们发明，而将是在运动中产生。不过，这并不意味着，在这过渡阶段我们就毫无作为，我认为，新的运动得以形成的组织形式和目标已经开始显露痕迹。最为根本的是各种斗争运动的内部联系，无论是农民的、非物质性劳动者的还是知识分子的斗争，都会围绕着一些目标，例如有保障的收入。围绕和平的斗争，以及围绕着世界贸易组织等组织而进行的各种斗争，展示了这一过渡阶段的另一个因素，就是将内部运动与外部运动、与针对资本和政府的国际运动相联结的能力。例如，如果不在全球范围内实行某种货币政策的话，很显然，巴西农民就不可能得到土地。在这一点上讲，不存在民族革命。因此，运动会有针对政府的行为，但这不仅仅是为了改变国内形势，同时也是为了阻止自由主义的全球化。显而易见，各种政治组织的设想正是在这个过渡阶段的内部才得以确立，因此，有三点是至关紧要的：第一，是所有各种斗争的联结，以及探索这些斗争内在的相通因素；第二，是对政府施加压力，以便在全球范围内联结各种斗争；第三，创造新的代议制形式，也可以说是一种新的主权形式。我想要补充一点，就是这些运动不是反全球化的，而是全球之间的运动。
黄平：你们的概念体系认为，形成了一个新的帝国，它属于一种网络化的权力体系，而且在这个网络化的权力体系中不只有国家，还有作为网络联结点的跨国公司；在国家当中，除了美国之外还有贵族式的政治力量。但是，这些情况过去也存在，过去也是有各种力量的，并且从来没有哪一个国家能够单独主宰世界，不管是大英帝国，是西班牙、葡萄牙或是荷兰等等，所以你们讲“新”到底新在何处？第二个问题，在帝国内部，是不是仍然有一个最重要的力量？比如说美国。另外，美国是否还是一个民族国家？再者，你们说各地的斗争多样化，但是在抽象意义上它们有一种联结，你们的意思仅是指理论上有联结，还是真的在实践层面上希望它们将来被联结起来？目前，巴西的无地农民运动、印度的反全球化运动等等实际上没有联结起来，实际情况是劳动人民被打散了。
刘北成：一方面，你们认为帝国“无中心、无边界”，是一个网络；另一方面，你们又认为在其中存在居于主导地位的力量，比如说美国，在你们的表述中是否存在矛盾？
李陀：你们的论述有一个哲学基础，这个哲学基础假定世界历史的发展是具有同质性的，并且你们强调帝国主权是一个混合型构成，也强调帝国是一个权力网络。从哲学的角度看，就是由所谓非物质性概念生发起来的新的资本主义形式，尽管其中有等级、有差别，但是它并不能掩盖此哲学概念对独特性的强调。我觉得这样或许就有一定的危险。我们能不能把全球化看作是一个同一的历史发展的过程？实际上无论从一般历史观的角度来看，还是从全球化的角度来看，不同的历史发展是共同存在的，那么各个不同的民族国家和不同的地域对全球化的反应是不同质的，因此，我觉得你们的理论主要是从西方发达国家的视角来看问题。如果我们从那些被动地进入全球化的民族国家和地区来察看的话，它们的反应是不一样的，各自有各自的历史，跟现代性的联结，也各有各的联结形式。如果将这些区别都抹杀掉的话，会产生一种可能，就是在斗争策略上我们会找不到现实的可能性。因为，与现代性、全球化的不同的联结关系造成了斗争的不同形式和蕴藏着的不同可能，这样，至少在策略上，我们就看不到差异、差别给我们带来的种种新的可能。
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